On December 15, a talk show took place at the Hermitage Theater in the genre of an art investigation on the topic "What does art need?". The discussion was dedicated to the 25th anniversary of The Art Newspaper. It was attended by Mikhail Piotrovsky, Vladimir Pozner, Inna Bazhenova, Anna Somers Cox, Irina Prokhorova, Tatyana Chernigovskaya, Alexey Uchitel, Garrett Johnston. We present you with a video and a transcript of the discussion.
Michael Piotrovsky: I am pleased to open our today's performance, dedicated to the 25th anniversary of The Art Newspaper. I am very glad to see you all today in this room in the building of the Hermitage Theater. We are very happy that we have been friends with the newspaper for many years, and I think that today we will once again show our devotion to the world museum and art space, of which the Hermitage is a part. I gladly give the floor to Inna Borisovna Bazhenova, our long-time friend, whom we love very much.
Inna Bazhenova: The Art Newspaper has been published for 25 years. During this time, the world has changed a lot, but the newspaper has remained true to itself. And for me this is a very important mission - to maintain its objectivity and independence. And I am proud that we keep this international publication in any conditions that are not always favorable to art. It is especially joyful that for almost four years the Russian newspaper has come out, which unites objective, unbiased news from around the world and the hot, emotional opinions of artists, gallery owners and curators. I would like to thank the partners of our today's celebration. The general partner is the Four Seasons Hotel, our partner Gazprom private banking, the BMW company, the Mikhailov Gallery Gallery and the MBG wine trade company. I want to congratulate everyone who makes our newspaper, and especially the founder of the newspaper Umberto Allemandi and the permanent head of our head English edition, Anna Somers Cox. And in the person of Mikhail Borisovich Piotrovsky, thank the Hermitage - our partner today, who received us in these magnificent walls.
Anna Somers Cox: Ladies and gentlemen, I never could have imagined that I would be performing in this theater. Even when in 1978 I had the honor of sitting with Academician Piotrovsky in the office that my friend Mikhail still occupies. 25 years ago we, with my husband Umberto Allemandi, conceived this newspaper - and managed not only to survive, but also to succeed. Then Inna Bazhenova joined us, and now she is the head of all publications included in our network. Why do we discuss this simple question: why do we need art? 25 years ago it seemed that the world had calmed down, that an era of justice was coming, that the world was ready for progress and for a bright future. But the reality turned out to be much worse than we could have guessed. Who could imagine that we will see the revival of iconoclasm and the destruction of monuments, who thought that we would see terrorism and the fear with which we live, as well as populist politicians who prosper at the expense of all this? What happened to art?
At least in the West, art was heavily discredited, for example, by the art market and other speculations that distort the very nature of contemporary art. The idea that goes back to romanticism, that art is some kind of substitute for the divine, has been completely destroyed, and art is desacralized. The idea that art is some kind of revolutionary force may be, and remains, still bright, but money manages to pacify even the most revolutionary artists quite quickly. Discussing why art is needed, we want people outside the world of art to help us with their views and experiences. When we held an event of this format in London, we had a soldier, a theologian, a mathematician and a politician, and the "investigator" was a very famous, famous lawyer. Today we have a literary critic, director, psychologist and marketer. And the famous journalist, who, I hope, will question them mercilessly.
Mikhail Piotrovsky: I am pleased to introduce our speakers. These are all wonderful and famous people. Vladimir Vladimirovich Posner is a famous television interviewer. Irina Dmitrievna Prokhorova is a famous publisher. Tatyana Vladimirovna Chernigovskaya is a famous master of cognitive research. Alexey Efimovich Teacher is a famous film director. Garrett Johnston is a famous marketer, philosopher. At the beginning of this remarkable discussion, I want to say two words. First of all, in my opinion, no one needs the arts while it is. It's like air. And when it is not there, then people begin to understand that it is necessary, and now this is the moment. And the second. Art should make peace, but not quarrel. This is a very controversial thesis, because in reality it almost never happens. These are two important things that one must bear in mind and, perhaps, argue with them.
Vladimir Pozner: Good afternoon, as the prosecutor, I am given the first word. I would like you, dear defendants, or the defendants, as you prefer, to remind you that you have to speak out about what art is for and whether art is necessary in general. In the sense in which it is generally possible to use the word "necessary" for art. Who needs what for? Art has the same need for man as food. "As it is, how to love," Dostoevsky said. But is Fedor Mikhailovich right? After all, if you deprive a person of food and drink, he will surely die. Who before, who later, but inevitably. But if you deprive him of art? There are probably millions of people on this planet who have never come into contact with art. They live.
If you feed a person with very poor-quality food, some kind of constant fast food, and give him to drink only Coca-Cola or derivatives from this drink, what are the chances that he will grow up healthy physically? And if you give him ersatz instead of art or do not give art at all, what are the chances that he will grow up in a spiritual sense healthy? I do not know if it's possible to start thinking about it first. And further. We all know the expression of the ancient Romans Ars longa, vita brevis, that is, "Art is eternal, life is short". But if it is eternal, can it be said that art changes? "Has changed for the last ..." And how art has changed? Now, if we read Aristophanes' plays with great pleasure, if we die in ecstasy with Rembrandt's pictures, if Bach's music takes us to some strange place, then we are all the same. Do the plays of Tennessee Williams or Shostakovich's music differ in principle, and, finally, Picasso's painting? Is not it just art? What is modern or out-of-date art? If it is not modern, is it art? This is another question that interests me personally, and I'm curious if any of you will touch it. "Art belongs to the people, it must be understood and loved by it" - in a literal translation. So said Clara Zetkin, a well-known German Marxist. But in Soviet Russia thought was altered and said: "Art belongs to the people, it must be clear to the people", and not "understood." But in general, it should be clear to the people? It is necessary? Or maybe you do not need this at all? Also the question is not the last one. These are the questions that interest me today. And now I will call the first defendant.
When I thought who to call first, I remembered the tradition when in the 18th century the English fleet was determined whether the officer was guilty or not, - they took a dagger, put it on a polished table and rotated it. If the point in the direction of the officer, then guilty. If not, then no. I did not have a dagger, but in the hotel room I arranged four papers with the names of our speakers, as they are now called, took a knife and twisted it. And I give you my word that I will call the accused precisely in the order in which they hit the tip of the knife. The first or first - it was Irina Prokhorova.
Irina Prokhorova: I do not know what the dagger showed you, but it turns out as always - ladies first. Dear Mr. investigator, respected judges, I can only exclaim in the best traditions: "Long live our court, the most humane court in the world!" I hope you do not connect me. But, seriously speaking, this court is a great honor, I am grateful that I was invited to the anniversary meeting of The Art Newspaper. And, probably, it's an honor - to express here their amateurish ideas, why art is needed. And I will tell you, I gladly agreed, because there is nothing more pleasant than talking about what you, in general, know little about. This is much easier than to say what literature is, why it is needed. I probably would not be able to, because I have been doing this all my life. And the art - well, now I'm going to start singing a nightingale, I apologize in advance for those banalities that I probably will say.
In recent years, scientists have explored and changed the boundaries between the human and animal kingdom, between living and inanimate nature. And the more they study, the more unsteady is this border and, in fact, the exclusivity of the person himself. It turns out that starting from the language, organization of life, many behavioral practices and up to the intellect, which is also among animals, the allocation of a person from the natural world becomes more and more illusive.
But the last thing that raises us above nature is, of course, art and culture. Still, if religious people say that we are created by God in God's image, then probably we are like God more than anything that we can create, we create a certain reality - cultural values - and thus we move forward. And already many clever people long before me spoke about the fact that civilization is not at all an improved weapon of death, it's not even GDP per capita. Civilization is a memory, it is a culture dissolved in life that has become a habitat.
This was thought much during the Soviet era, when culture was simply a way of survival and preservation of human dignity. And survived in the most terrible conditions are people who are somehow associated with creativity - and with art in the first place.
I think a big problem in our country - with all our deep respect for culture - is that until recently art was not very accessible to a huge number of people. While the need for it is colossal. And it seems to me very fruitful the process of democratization, which is now taking place in our contemporary art (albeit belatedly in relation to the rest of the world). It is very important for me that art goes out to the streets, to people, it is engaged in aestheticizing the environment, which is especially important for our country, because we lived for many years in the aesthetics of ugliness.
Of course, there is a drama between the permitted art and the illicit. What counts as a slap in the face of public taste, and what is sacred - these problems never disappeared, and they are even worse now. But to me, as a person who lived in Soviet times and always felt this watershed between the beautiful that leads us to museums, and the monstrous that we see around us, it is very important for me that this face is erased.
And despite our difficult times, for a new escalation of hatred of contemporary art, I think that despite everything, we are moving in the right direction. Art is necessary for man no less than food and drink. Without access to art, there is no way to change, transform your existence, and to feel yourself as a person.
Vladimir Pozner: Do not you think that art is elitist, that its perception requires preparation? What, with rare exception of especially gifted, the overwhelming majority does not understand it? Therefore, your thesis that there is no man without art, is this an exaggeration?
Irina Prokhorova: It does not seem so. We are in one of the most beautiful cities in the world. When you go out into the city, you see this divine architecture, and this is also the introduction of people to art. Just moving around the streets of St. Petersburg, people are saturated with the idea of beauty.
I do not like the word "elite". I will give one example. In a small fishing village decided to make an annual festival of poetry. Modern poetry is a rather complicated thing, not very clear to everyone, especially to fishermen. And after 5-7 years, as they regularly read poetry, fishermen became connoisseurs of modern poetry and began to understand where good poetry, where bad. It's about training. How to learn to read and write, so learn and art and its different languages. Do we really think that classical art is more understandable to us initially?
Vladimir Pozner: Do not you think that these fishermen who have become so familiar with modern poetry have ceased to be good fishermen?
Irina Prokhorova: I do not think so. I do not understand how one can interfere with another.
Vladimir Pozner: I would like to ask you the last question, regarding this city and the people who inhabit it. Perhaps, many will take offense at me, but I'm a prosecutor and I can put forward that accusation, which I think is right. The beauty of this city, absolutely undeniable and unique, has little effect on its inhabitants, who are among the most aggressive, the most intolerant, the most undemocratic. So there is a complete discrepancy here?
Irina Prokhorova: You will now be torn! (Laughter.) Seriously, we are talking about intolerance, meaning what we are shown on TV. And there is another, intimate, or something, feeling. When I began to come to Leningrad a long time ago, it immediately caught my eye that the Leningraders were much more polite than Muscovites. Yes, much has changed and "come in large numbers here" - but there still remains some spirit of the city, which has its own destiny. And I think that all the same this architecture creates some kind of special identity for the citizens of St. Petersburg. Beauty, if it does not save the world, makes it much more peaceful.
Vladimir Posner: I thank you for your testimony. Mr. Garrett Johnston, please.
Garrett Johnston: I want to talk about what art is for, from different and even slightly overlapping points of view. I will speak as a businessman, because I am the representative of the world of money, about which Anna spoke at the very beginning. Then I would like to mention the importance of art in the fate of Russia. I will speak like a foreigner who has not lived in this country for the first time, but has kept a fresh look at the newly arrived person.
If we talk about what art is for, we must first understand what it is. I have my own definition of what art is. Art is a fitness training for the human mind. This is what a person changes, and what changes a person. Art refers to things that are not utilitarian in nature. Art pushes a person closer to self-realization, transfers from the concept of basic needs to the notion of social heritage.
As a person of business, every day I work with rich investors and entrepreneurs and tell them that the key to success is finding unique things, and the key to finding unique things is to encourage your people to communicate freely with themselves and between themselves By yourself. That is, in order for people to be creatively approaching business, one must stop thinking in the narrow limitations of the immediate, and start thinking about the opportunities to develop business in completely new and different directions. You need free thinking. For example, to understand what the client might need, but not for the clients to bring more profit to us, but for the client to become more successful for himself. How to create a successful customer?
Today, humanity is very, very far from self-realization. 88% of Germans say that they do not want to go to work on Monday, because born doctors work as locksmiths, and natural physicians are physicians. That is, we live in a world of round sticks and square holes. There is a huge discrepancy between the potential of humanity and what it really is. Therefore, art is very important as a way of overcoming this discrepancy.
That is, when I meet artists, I watch them, see how they are taught. How are they different from the businessmen I work with every day? They are more free to communicate with themselves, they are closer to self-actualization than those businessmen who may have 35 thousand talents, and they do not know about them, are shaded in the framework of today. I see art as a catalyst for the flowering of human potential on a mass scale. If business schools taught marketers and financiers just as academies teach artists, we would have lived much more advanced. Anne would not have to say that people of money use art. She would say that people of money help people of art who help people with money, that we live among such positive circles of mutual influence.
In 1815, there was a battle at Waterloo. News of the results of this battle between the British and the French reached the capitals - London and Paris - in 48 hours. And since this was the first war financed on the basis of the issue of state treasury bonds, a lot of financial investments and deals depended on its outcome. Therefore, Napoleon needed a system for the rapid transfer of information, and Claude Chapp invented a system of optical semaphores. And the news began to reach Paris in 20 minutes. It was a revolutionary invention. Why am I talking about this? 100 years before Napoleon realized the importance of the information system, the city in which we are now was conceived not just as a transit point for goods and an administrative center, but as a place for the exchange of ideas and concepts. That is, it was the first product of the information era, which did not yet come. Let me say that the Russian is a person who comes up with answers to questions that no one has asked. Therefore, Russia is the most suitable country to start teaching young Russian girls and men to freely communicate with themselves and understand where their potential is.
And about the evolution of the world economy. We can say that the world economy is divided into hemispheres. There is a hemisphere of ideas, concepts, innovations, creativity. There is a hemisphere of execution of all this: production, management, scalability. When I was in business school in 1995, our professor said: "The progress of humanity is 99% of execution and 1% of ideas. Ideas do not solve anything. " I want to tell you that this is no longer the case, because different innovations have significantly reduced the cost of performance. I lived in China and adored it, but I must say: this is the country where the performance is from God. And creativity in China is not very. In Singapore, too. All Chinese cultures are struggling with the fact that there are no original ideas. In Russia, this is exactly the opposite. There is creativity from God, but execution is through the letter "g". But you can buy good performance, but you can not buy creativity yet. So art is important everywhere, in Russia it is all the more important.
Vladimir Pozner: You said that art differs from everything else in that it is not utilitarian. Well, are these beautiful houses built in Petersburg, they are not utilitarian first of all, and only then are they beautiful? They were built not to admire them, but to live in them.
Garrett Johnston: I agree that utilitarianism is a subjective thing. What is utilitarian for me can be a luxury for you. Or vice versa.
Vladimir Pozner: I want to ask you as a person of business, as you said about yourself. To what extent is business destructive to art, and to what extent, on the contrary, creative?
Garrett Johnston: I, honestly, do not see where or how business destroys art. Anna said that money went into art, it became an investment object. But it's good. And if this is an incentive to be an artist, and not go to work as a doctor, this is also good. I do not see any harm here.
Vladimir Pozner: And do you see the benefit?
Aleksey Uchitel: You know, I have never heard that a man who is condemned and invited to court said thank you. Nevertheless, thank you very much for inviting me. I will try to defend myself, especially the chief prosecutor today mentioned Clara Zetkin, a Marxist. And the most important Marxist, whose name is Lenin, once, as we know, said that the most important of the arts is cinema. This is not quite as we know, it's taken out of context, but nonetheless. I'm certainly not a theorist, but a practitioner, and I, of course, worry about so many things, primarily related to the cinema and even to the theater.
We often talk about censorship, which affects the end result in literature, in cinema, in the theater. And I will never forget how many years ago, after the institute, I shot my first film, it was called "Novgorod's Name", it was a 10-minute view without a single word and was intended for such a series "For the USSR", which was shown abroad basically.
And I handed it over to the State Committee of the USSR, of course, and there they told me: "Did you show your picture (because I worked in Leningrad) in the Leningrad Regional Party Committee?" So I was forced to show it to the first secretary of the regional committee of the CPSU, I repeat that I was A film without a single word, without a single portrait of our leaders. After that, I stopped directorial activity for 3 years and worked as an operator, because it had a shocking effect on me. But I at least understand this, when art restricts power.
But now there was another. I recently went to Riga for a wonderful performance by Alvis Hermanis "Baryshnikov and Brodsky." This is a mono-performance, where one actor, Baryshnikov, reads Brodsky's poems. Alvis Hermanis is a terrific director, but when the story happened to the Crimea, he canceled the tour of his theater, almost annual, in St. Petersburg and Moscow, canceled his production at the Bolshoi Theater. Recently at the premiere of his same opera "The Condemnation of Faust" in Paris he was booed, and very harshly. For the fact that on the eve he published an astonishing letter, humanly piercing, where he refuses to work in a theater in Hamburg, because he condemns Germany's policy towards emigrants and that this theater provides humanitarian assistance to emigrants. Because he is afraid - including for his seven children, this fact is also very amazing for the director. And for this the French booed him. It is surprising to me why, for this reason, we must lose the talented performance for sure, not to see it?
Again, more recently, we launched a debut film in which one very famous young Russian actor was to be shot. This picture was to be filmed in Israel and Palestine. He came to me and said: "I refuse to go." - "Why?" - "I'm afraid." We invited another, no less talented actor, also a young one - who also said: "I'm afraid." Again we are faced with the fact that we lose artistic result.
If what is happening in the world continues, we can lose amazing and unique things.
Vladimir Pozner: Do you still agree with the ancient Roman saying that Ars longa, vita brevis?
Alexei Teacher: I agree.
Vladimir Pozner: Then what you do is not art, right? Because the movie is becoming obsolete at an incredible speed?
Alexei Uchitel: It is, of course. There is still such a thing as a newsreel. And I recently watched the first shots filmed in Russia, it was in 1896, at the invitation of Nicholas II, the French operators shot the coronation.
Vladimir Pozner: But this has nothing to do with art. This is a document, it's just a historical, incredibly interesting evidence of some time.
Alexei Uchitel: I hate it when they say that there is a documentary, but there is a feature film. Because both the feature film and the documentary must be artistic. The director Pupkin can mount, and it will be uninteresting, and in 5 minutes it will be forgotten. And there is a film by Sokurov that can be watched after 20, and I do not know how many years. Although in the cinema 90, probably, the percent does not stand this aging, then you are right.
Vladimir Posner: Very well. I just want to say that the figures of money collection in cinemas and the number of people visiting cinemas are several orders of magnitude higher than the figures of how many people visit theaters. And in this sense the theater is also elitist compared to the cinema. This is simply confirmed by numbers. I give you the last opportunity that can save you, or even drown you. Why do you need art, from your point of view, since you are doing it?
Aleksey Uchitel: I'm convinced just one hundred percent that if art is not widely perceived by the audience ... Can I tell you almost anecdote? The Cannes Festival, a full hall of the people, starts watching, the director is sitting, very pleased, at the end of the film he gets up, sees an empty room and says: "I liked it." I am against such art.
Vladimir Pozner: I would tell another anecdote about the perception of art. Two pickpockets went to the Conservatory at the Richter concert. We came to work, the people go there secured. The concert ended, and one says to the other: "Did you see what kind of hands he had?" - "Yes." - "And what nonsense does it!" Tatyana Vladimirovna, I ask you.
Tatyana Chernigovskaya: You and your dagger, when you turned it instead of eating fruit, did so that I have to speak after a very humanitarian speech. While the scope of my activities are both in the humanitarian field, and in the natural sciences.
And I'll start with provocation, including your, your honor, address. A few years ago I was at an international semiotic congress, there was one report, the title of which I will never forget. And it was this: "Why dogs do not go to museums." This is actually a very serious issue, because why, in fact, they do not go there? There is a floor where they can walk, there is air that they can breathe, they have eyes, ears. For some reason they do not go to the philharmonic society either. That's why? This question brings us back to what Irina Prokhorova said, namely, that something in us, people, is special. And today I remember Brodsky twice. First time now. Brodsky said, about poetry, not about art in general, but it is entirely applicable: "Poetry is our specific goal". This is what I mean by that, as far as we know, nothing like none of our neighbors on the planet exists.
We live by no means among objects, things, mountains and rivers. We live in a world of ideas. I think that it is appropriate to mention Yuri Mikhailovich Lotman, with whom I had a lot of happiness to communicate, and this, of course, can not be forgotten. After all, the idea of Yuri Mikhailovich was such that art does not reflect life, but art creates life, it gives birth to life, and this is a fundamentally different story. Lotman, by the way, then said that before the Turgenev ladies appeared, there were no Turgenev ladies, before there were superfluous people, there were no superfluous people. At first it was necessary to write Rakhmetov, and after that all went to check the nails, how much they would stand there. Now Mr. Teacher now said that the whole thing is in the head. Yes, the whole thing is in the head, that's why dogs, as well as all other lovely animals, absolutely do not have to go to the Mariinsky Theater or to the museum, because we look with our eyes, but we see with the brain, we listen with our ears, and we hear the brain, and so on. On all sensor systems you can walk. You need a trained brain. I, by the way, speak about elitism.
It's not that there is a bad and good brain, but that the brain must be formed, otherwise it's useless to look at the "Black Square", on the "Red Square", listen to Schoenberg and so on. When Brodsky says that art is our "visionary goal", then I would like to emphasize here what kind of thing. Art is different, unlike science, which, for example, I am engaged in, another way of knowing the world and another way of describing the world. In general, another. You said, your honor, at first about food. I want to say that ordinary, general public believes that there are serious things - this is life, in the extreme case of technology, of science. And there is such an appendage, so to speak, a dessert: you can eat, or you can not eat, you can use different spoons, forks, tweezers and so on, or you can just grab with your hands. The question is who we want to be. If we are just owners of ears, noses, eyes and hands, then without this everything can be dispensed with.
But art does what - I again play along with you - what Proust did on the theme of memory. Proust opened - I wanted to say, the laws of memory, but this is too pathetic. He said about the memory of what modern science with all its technologies and huge capabilities is just picking up. Artists - in a broad sense, it does not matter what artists are - there are some tentacles with which they reveal things that can not be discovered with the help of science. More precisely, it is possible, but not for a long time. Impressionists discovered about sight. Not about sticks and cones, not about the structure of the eye, but about the vision. They discovered what, several decades later, sensory physiology opened up, which began to study how a person perceives complex visual objects. Therefore, again going back to Brodsky, this is something that others can not do. In order for me to see, hear, understand something, I must have a trained brain. We are born on this light with the same brain more or less (except genetics), an empty text on the neural network, which we all have. But we, each of us in due time, will appear before the Creator with a completely different neural network, and there will be written the text of our whole life, including food, Leonardo, lipsticks, skirts, books, wind, sun on a certain day - everything is written there. So do we want this text to be complex, or do we want it to be comics? Then the brain must be cooked.
By the way, I will also say a materialistic one, who is interested, I can give references to serious scientific articles. By the way, you also talked about fitness: art is fitness. Of course, if we lie on the couch and we lie on this couch for six months, then after that we will not know how to get up from it, not that how to walk. If the brain is not busy with hard work, then there is nothing to be surprised and offended. It will contain plain text, boring and simple text. The brain is improved from complex work, and art is a very difficult job for the brain, because it requires, I repeat, training and there are many nontrivial moves. This is how the neural network trains, that it physically improves. We know that both from own music making, and from listening to complex music, the neural network becomes qualitatively different, very complex processes go to the brain of a person who listens to music or plays it. Very complex processes occur when a person (who understands what he is doing, and not just his eyes are open) looks at a complex picture or painting. And the object itself, whether it is painting, sculpture, cinema or anything, it's not autonomous, it depends on what Tsvetaeva once said "reader-co-author." It depends on who is reading, who is listening, who is watching. This is a serious story. I recently just read one article in a very serious Western journal about what happens in the brain of a dancer. Very complex processes are underway. That is, do not think that art - it's some kind of light, pleasant additive that you can generally just dress, and you can - beautiful. It's not about this, it's not about "beautiful." This is another vision of the world, fundamentally different, not digital, if it is clear that I mean, these are not algorithms, it's gestalt, it's blurry, it's about what philosophy calls qualia, quality. Qualia is something that can not be described in any way, this is the first person experience, this is how I feel. Here we drink the same wine, you say: somehow sour, well, in vain are these notes. And I say: but in my opinion, these notes are right here, they are good ... No grammes, milligrams, spectra do not describe such things as cold, warm, pleasant, beautiful. Here science is powerless. Are defendants allowed to call witnesses?
Vladimir Pozner: It's true.
Tatyana Chernigovskaya: Here is my witness - Joseph Brodsky again. And he wrote wonderful words. If art is not what we are discussing now, "Telepaths, Buddhists, spiritualists, drugs, Freudians, neurologists, psychopaths will take over. Soul is tightened a big veil. They will unite all of them with a continuous spiral. Plot into a socket with ethyl-morality. Speech will be freed from the verb. " If we do not want this to happen to us, and it's already there ... (Applause in the hall.)
Vladimir Pozner: Applause did not embarrass me.
Tatiana Chernigovskaya: Who would doubt. We asked in the morning whether to torture.
Vladimir Pozner: I said yes. I want to ask you about this. In ancient times, well, during the Renaissance, let's say, very few people had access to what we call art. This already then should inspire the same level of pessimism that you have when you talk about today, given that now people have incomparably more opportunities to somehow come into contact with art?
Tatyana Chernigovskaya: This is a good question. In fact, I think that for a serious answer to your question you need to read, say, Gurevich, who wrote about the categories of medieval art. That is, you need to know how these people thought, and this is information that, with the help of tomographs, I'm so jokingly saying, is not extracted, but it is extracted from the very art that gives hope, or destroys it. Therefore, I have an answer ... almost no.
Irina Prokhorova: The frescoes were painted for nothing. This replaced the inability to read ...
Vladimir Pozner: I will remind everyone that the defendants' remarks are absolutely inadmissible. (Laughter in the hall.)
Tatyana Chernigovskaya: As for pessimism, I do not want to say trivial things. Yes, I am an alarmist and pessimist, and generally apocalyptic - I can see it directly from all sides. Because we played. In the artificial intelligence played, and still get from it, and generally all digital, we believe that you can weigh what you can touch, that you can count. And that's where we came. When they ruin Palmira, and when it happens ... I do not want to go out on any policy at all, but in this hall you can see by the faces that you have goose bumps almost every day on the back of what is happening. There was a threat to the whole civilization. I have been torturing for some time - yes, I also know how to do it - big mathematicians and serious musicians that's such a question. Now if we do finish the game and humanity disappears from the face of the Earth, there will simply be no one left, music and mathematics will remain? Of course, I'm not so simple as to have notes, scores and math books. I'm whirling this way. No music and formulas in the universe can fly. It's not that there's everything there already, but some lucky ones, Mozart - although I like this point of view artistically - then I'm born and remove from there, relatively speaking, the 40th symphony. But still it is unlikely. Therefore, if there is no one who reads, then there is no book. If there is no one who listens, then there is no music. And we are so insane, is it to destroy all this ?! This is the end. Therefore it seems to me that if we have any chances to survive, then - although I am a man of science, and not of art - they are in art.
Vladimir Pozner: Tell me, please, do you agree with the point of view and with the statement of Picasso that art is a lie that allows us to understand the truth?
Tatyana Chernigovskaya: I'm not sure that I like this formulation. And yes, I can say that people who have hallucinations are just as sure of their reality as we somehow believe in the reality of the world around us. And therefore it is useless to say: what your crazy neural network generates is a lie, but the truth is different. I would not discuss this in the categories "lie is not a lie".
Vladimir Pozner: That's good. Easy question. I'm here prepared and I read something, I usually do not do art professionally. So, art is not what you see, but what you make others see.
Tatyana Chernigovskaya: Yes and no. Because you force others to see is if you are very fortunate and you were able to formulate what to see (not necessarily verbal). My little son once worked here, in the Hermitage, in a studio where nobody says to the children: this is a brilliant artist, and this is not. They somehow cook there, cook, and then, you see, it turned out. And this "look, it turned out" - this is on the topic "show to others." If you can do this, it's great.
Vladimir Posner: Thank you very much. Now I will take a decision, you are guilty, not guilty and how to punish you. I was asked to do this with all severity. But I would like to say two words before it happens. First. I believe that discussing the question of what art is for is empty. It is necessary, it is not necessary - it is and will be, while there are people. This is what comes out of us, from someone damp, someone brilliant, but that's part of us. Therefore, these arguments do not matter: you need, you do not need, who needs what, what you need. It's just self-expression. And therefore it is, it will be, while we are. I almost regret that, nevertheless, there was no question for me important: money and art. And in ancient times, they paid for art, and artists fulfilled orders - that Michelangelo, that any average artist. But today something happened. When you buy a picture of Picasso for $ 172 million, it seems to me that something is wrong. Shift, or something, representations.
And I can not help expressing the idea about the creative charge of the Russian man, about which Mr. Johnston spoke. You all, of course, read Leskov's Lefty. You remember that everyone was struck by an English engineer who made a mechanical flea. But we decided that our people would do even better, and left it to Levsey. He worked, then brought the flea back, but she does not jump. And the elders said: "What have you done, you bastard!" - "Well, I made her so." What is really incredibly difficult - shoe a flea. But only she stops jumping. But the achievement is remarkable. In this, too, there is some creativity. Judge, you have the floor.
Mikhail Piotrovsky: Thank you very much. Leaping fleas are very much forged.
I think my main task is to compare how our discussion relates to London. In my opinion, it was no worse. Although it is not quite the right thing to arrange trials over art in our country. We had courts over "Onegin", we had, not to the night, the people's trial of Brodsky. And I must say, it is in this city that all the most complex ideological clashes of the 20th century always take place. The trial of Brodsky was the most difficult ideological clash of our century, which revealed everything. The trial and prosecution of Akhmatova and Zoshchenko, and before that Kirov's murder, and everything else. In this city nothing is quiet, it's special. I think that the defendants behaved very well. No one confessed, no one made a reservation, did not stipulate his neighbors and friends.
The main thing that you all described very well is that the quality of life depends on the availability of art. Without good art, there is no good quality of life. And worse, too. It was perfectly said that we give answers to questions that no one asked, this is the meaning of art. This is a whole theory: we must meet needs that are not yet there. This is the cultural industry, this is what culture does. Therefore, the brain must be prepared, we need a complex person. And not only people, we go to the museum and cats, everything is fine with us.
Vladimir Pozner: One minute. I understand that you justify all?
Mikhail Piotrovsky: I - yes, I justify everyone, I think that all coped with the prosecutor.
Vladimir Pozner: Then I must somehow answer, say: "Shame!"?
Mikhail Piotrovsky: No, it's not.
Irina Prokhorova: To freedom with a clear conscience.
Collaboration: Tamara Naumova
video: 1:32:11
https://www.youtube.com/watch?v=2uETOS_OdYs
Cultura não é o que entra pelos olhos e ouvidos,
mas o que modifica o jeito de olhar e ouvir.
A cultura e o amor devem estar juntos.
Vamos compartilhar.
Culture is not what enters the eyes and ears,
but what modifies the way of looking and hearing.
--ru
Для чего нужно искусство? Дискуссия в Эрмитажном театре, посвященная 25-летию The Art Newspaper.
15 декабря в Эрмитажном театре состоялось ток-шоу в жанре художественного расследования на тему «Для чего нужно искусство?». Дискуссия была посвящена 25-летию газеты The Art Newspaper. В ней приняли участие Михаил Пиотровский, Владимир Познер, Инна Баженова, Анна Сомерс Кокс, Ирина Прохорова, Татьяна Черниговская, Алексей Учитель, Гарретт Джонстон. Мы представляем вам видеозапись и стенограмму дискуссии.
Михаил Пиотровский: Я с удовольствием открываю наш сегодняшний перформанс, посвященный 25-летию The Art Newspaper. Я очень рад видеть вас всех сегодня в этом зале в здании Эрмитажного театра. Мы очень рады тому, что много лет дружим с газетой, и думаю, что сегодня мы еще раз покажем свою преданность мировому музейному и художественному пространству, частью которого является Эрмитаж. Я с удовольствием предоставляю слово Инне Борисовне Баженовой, нашему давнему другу, которого мы очень любим.
Инна Баженова: Газета The Art Newspaper выходит уже 25 лет. За это время мир сильно изменился, но газета осталась верна себе. И для меня это очень важная миссия — поддерживать ее объективность и независимость. И я горда тем, что мы сохраняем это международное издание в любых условиях, не всегда благоприятствующих искусству. Особенно радостно, что вот уже почти четыре года выходит российская газета, которая объединяет объективные, беспристрастные новости со всего мира и горячие, эмоциональные мнения художников, галеристов и кураторов. Я хотела бы поблагодарить партнеров нашего сегодняшнего празднования. Генеральный партнер — отель Four Seasons, наш партнер «Газпром private banking», компания BMW, ювелирная компания «Галерея Михайлов» и виноторговая компания МБГ. Я хочу поздравить всех, кто делает нашу газету, и особенно основателя газеты Умберто Аллеманди и бессменную главу нашего головного английского издания Анну Сомерс Кокс. И в лице Михаила Борисовича Пиотровского поблагодарить Эрмитаж — нашего сегодняшнего партнера, который принял нас в этих великолепных стенах.
Анна Сомерс Кокс: Уважаемые дамы и господа, я никогда не могла предположить, что я буду выступать в этом театре. Даже когда в 1978 году имела честь сидеть с академиком Пиотровским в том кабинете, который мой друг Михаил занимает и теперь. 25 лет назад мы, с моим мужем Умберто Аллеманди, задумали эту газету — и сумели не только выжить, но и преуспеть. Потом к нам присоединилась Инна Баженова, и теперь она является руководителем всех изданий, входящих в нашу сеть. Почему мы обсуждаем этот простой вопрос: зачем нам нужно искусство? 25 лет назад казалось, что мир успокоился, что наступает эпоха справедливости, что мир готов к прогрессу и к радужному будущему. Но действительность оказалась значительно хуже, чем мы могли предполагать. Кто мог представить, что мы увидим возрождение иконоборчества и разрушение памятников, кто думал, что мы увидим терроризм и тот страх, с которым мы живем, а также политиков-популистов, которые благоденствуют за счет всего этого? Что произошло с искусством?
По крайней мере, на Западе искусство было сильно дискредитировано, например, арт-рынком и другими спекуляциями, которые искажают саму природу современного искусства. Идея, которая восходит еще к романтизму, о том, что искусство является некоей заменой божественному, была полностью разрушена, а искусство десакрализовано. Идея о том, что искусство является некоей революционной силой, может быть, и остается по-прежнему яркой, однако деньгам удается усмирить даже самых революционных художников довольно быстро. Обсуждая, зачем нужно искусство, мы хотим, чтобы люди, находящиеся вне мира искусства, помогли нам своим взглядом и опытом. Когда мы проводили мероприятие такого формата в Лондоне, у нас были солдат, теолог, математик и политик, а «следователем» был очень известный, знаменитый адвокат. Сегодня у нас литературный критик, режиссер, психолог и маркетолог. И знаменитый журналист, который, я надеюсь, будет допрашивать их безжалостно.
Михаил Пиотровский: Я с удовольствием представляю наших спикеров. Это все замечательные и знаменитые люди. Владимир Владимирович Познер — знаменитый телевизионный интервьюер. Ирина Дмитриевна Прохорова — знаменитый издатель. Татьяна Владимировна Черниговская — знаменитый мастер когнитивных исследований. Алексей Ефимович Учитель — знаменитый кинорежиссер. Гарретт Джонстон — знаменитый маркетолог, философ. В начале этой замечательной дискуссии я хочу сказать два слова. Во-первых, на мой взгляд, нужды в искусстве никто не испытывает, пока оно есть. Оно как воздух. А когда его нет, тогда люди начинают понимать, что оно необходимо, — и вот сейчас как раз такой момент. И второе. Искусство должно мирить, а не ссорить. Это очень спорный тезис, потому что в действительности так почти никогда не получается. Это две важные вещи, которые надо иметь в виду и, может быть, с ними спорить.
Владимир Познер: Добрый день, мне, как прокурору, дается первое слово. Хотел бы вам, уважаемые обвиняемые, или подсудимые, как предпочитаете, напомнить, что вам предстоит высказаться по поводу того, для чего нужно искусство и вообще нужно ли искусство. В том смысле, в каком вообще возможно применение слова «нужно» к искусству. Кому нужно, для чего нужно? Искусство есть такая же потребность для человека, как еда. «Как есть, как любить», — сказал Достоевский. Но прав ли Федор Михайлович? Ведь если лишить человека еды и питья, то он совершенно точно умрет. Кто раньше, кто позже, но неизбежно. А вот если его лишить искусства? Есть, вероятно, миллионы людей на этой планете, которые вообще никогда с искусством не соприкасались. Они же живут.
Если питать человека очень некачественной едой, каким-нибудь постоянным фастфудом, и давать ему пить только лишь кока-колу или производные от этого напитка, какие шансы есть, что он вырастет здоровым физически? А если давать ему эрзац вместо искусства или вообще не давать искусства, какие шансы, что он вырастет в духовном смысле здоровым? Не знаю, можно ли для начала предложить вам над этим подумать. И еще. Мы все знаем выражение древних римлян Ars longa, vita brevis, то есть «Искусство вечно, жизнь коротка». Но если оно вечное, разве можно сказать, что искусство меняется? «Изменилось за последнее…» А как изменилось искусство? Вот если мы с огромным удовольствием читаем пьесы Аристофана, если мы с восторгом замираем перед картинами Рембрандта, если музыка Баха уносит нас в какие-то непонятные пространства, значит, мы все такие же. Разве принципиально различаются пьесы Теннесси Уильямса или музыка Шостаковича, ну и, наконец, живопись Пикассо? Разве это не просто искусство? Что такое современное или несовременное искусство? Если оно несовременное, оно разве искусство? Это еще вопрос, который лично меня интересует, и мне любопытно, коснется кто-нибудь из вас этого. «Искусство принадлежит народу, оно должно быть понято и полюблено им» — в буквальном переложении. Так сказала Клара Цеткин, известная немецкая марксистка. Но в Советской России мысль переделали и сказали: «Искусство принадлежит народу, оно должно быть понятно народу», а не «понято». А вообще, оно должно быть понятно народу? Это обязательно? А может, и не надо этого совсем? Тоже вопрос не из последних. Вот это вопросы, которые меня сегодня интересуют. И вот я сейчас буду вызывать первого подсудимого.
Когда я думал, кого вызвать первым, то вспомнил традицию, когда в XVIII веке в английском флоте определяли, виновен офицер или не виновен, — брали кортик, клали на полированный стол и вращали. Если острие в сторону офицера, значит, виновен. Если нет, значит — нет. Кортика у меня не было, но в гостиничном номере я разложил четыре бумаги с именами наших, как их теперь называют, спикеров, взял нож и вертанул его. И я даю вам слово, что я буду вызывать обвиняемых именно в том порядке, в каком они попали на острие ножа. Первый или первая — это была Ирина Прохорова.
Ирина Прохорова: Я не знаю, что вам показал кортик, но получается как всегда — ladies first. Уважаемый господин следователь, уважаемые судьи, мне остается только воскликнуть в лучших традициях: «Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!» Я надеюсь, вы не свяжете меня. Но, если говорить серьезно, этот суд — большая честь, я признательна, что меня пригласили на юбилейное заседание The Art Newspaper. И, наверное, это честь — высказать здесь свои дилетантские представления, зачем нужно искусство. И скажу вам, я с радостью согласилась, потому что нет ничего приятнее, нежели говорить о том, в чем ты, в общем, мало разбираешься. Это намного легче, чем говорить, что такое литература, зачем она нужна. Я бы, наверное, затруднилась, поскольку этим занимаюсь всю жизнь. А искусство — ну вот я сейчас начну петь соловьем, заранее прошу прощения за те банальности, которые, наверное, выскажу.
Последние годы ученые исследуют и меняют границы между человеческим и животным царством, между живой и неживой природой. И чем больше они изучают, тем более зыбкой оказывается эта граница и, собственно, исключительность самого человека. Выясняется, что начиная от языка, организации жизни, многих поведенческих практик и до интеллекта, который есть и у животных в том числе, выделение человека из природного мира становится все более и более призрачным.
Но последнее из того, что поднимает нас над природой, — это, конечно, искусство и культура. Все-таки, если уж религиозные люди говорят о том, что мы созданы Богом по Божьему подобию, то наверное, мы похожи на Бога более всего тем, что можем творить, мы создаем некую реальность — культурные ценности — и таким образом движемся вперед. И уже много умнейших людей задолго до меня говорили о том, что цивилизация — это вовсе не усовершенствованные орудия смерти, это даже не ВВП на душу населения. Цивилизация — это память, это культура, растворенная в жизни, ставшая средой обитания.
Об этом очень много размышляли в советское время, когда культура была просто способом выживания и сохранения человеческого достоинства. И выживали в самых страшных условиях именно люди, так или иначе связанные с творчеством — и с искусством в первую очередь.
Я думаю, большая проблема в нашей стране — при всем царящем у нас глубоком уважении к культуре — в том, что до недавнего времени искусство не было очень доступно для огромного количества людей. При том, что потребность в нем колоссальная. И мне кажется очень плодотворным процесс демократизации, который сейчас происходит у нас в современном искусстве (хоть и с опозданием по отношению к остальному миру). Мне очень важно, что искусство выходит на улицу, к людям, занимается эстетизацией среды, что для нашей страны особенно актуально, поскольку мы долгие годы жили в эстетике безобразного.
Разумеется, есть драма отношений между дозволенным искусством и недозволенным. Что считать пощечиной общественному вкусу, а что святыней — эти проблемы никогда не исчезали, и они еще обостряются сейчас. Но мне, как человеку, который жил в советское время и всегда ощущал этот водораздел между прекрасным, которое ведет нас в музеи, и чудовищным, которое мы видим вокруг себя, мне очень важно, что эта грань стирается.
И несмотря на наши сложные времена, на новую эскалацию ненависти к современному искусству, я думаю, что несмотря ни на что, мы идем в правильном направлении. Искусство необходимо человеку не меньше, чем еда и питье. Без доступа к искусству нет возможности менять, трансформировать свое существование и человеку ощущать себя человеком.
Владимир Познер: Не кажется ли вам, что искусство элитарно, что восприятие его требует подготовки? Что, за редким исключением особо одаренных, подавляющее большинство его не понимает? Поэтому ваш тезис о том, что без искусства нет человека, это некое преувеличение?
Ирина Прохорова: Не кажется. Мы находимся в одном из красивейших городов мира. Когда вы выходите в город, вы видите эту божественную архитектуру, и это тоже приобщение людей к искусству. Просто передвигаясь по улицам Петербурга, люди пропитываются идеей прекрасного.
Я не люблю слово «элитарный». Я приведу один пример. В маленькой рыбацкой деревушке решили сделать ежегодный фестиваль поэзии. Современная поэзия — вещь довольно сложная, не очень всем понятная, особенно рыбакам. И вот через 5–7 лет, как им регулярно читали стихи, рыбаки стали знатоками современной поэзии и стали разбираться, где хорошие стихи, где плохие. Здесь дело в тренинге. Как учатся читать и писать, так учатся и искусству и его разным языкам. Неужели мы думаем, что классическое искусство нам изначально понятнее?
Владимир Познер: Не кажется ли вам, что эти рыбаки, которые так приобщились к современной поэзии, перестали быть хорошими рыбаками?
Ирина Прохорова: Не думаю. Я не понимаю, как одно может мешать другому.
Владимир Познер: Хотел бы, пожалуй, задать вам последний вопрос, в отношении этого города и людей, его населяющих. Возможно, на меня многие обидятся, но я прокурор и могу выдвинуть то обвинение, которое я считаю правильным. Красота этого города, совершенно неоспоримая и уникальная, мало отражается на его жителях, которые являются одними из самых агрессивных, самых нетолерантных, самых недемократических. То есть здесь полное несоответствие?
Ирина Прохорова: Вас сейчас разорвут! (Смех в зале.) Если серьезно, мы говорим о нетерпимости, имея в виду то, что нам показывают по телевизору. А есть и другое, интимное, что ли, чувство. Когда я давным-давно начала приезжать в Ленинград, сразу бросалось в глаза, что ленинградцы намного вежливее москвичей. Да, многое изменилось и «понаехали тут» — но все равно остается какой-то дух города, который имеет свою собственную судьбу. И я думаю, что все равно эта архитектура создает какую-то особую идентичность петербуржцев. Красота если и не спасает мир, то делает его намного миролюбивее.
Владимир Познер: Я благодарю вас за показания. Господин Гарретт Джонстон, прошу вас.
Гарретт Джонстон: Я хочу говорить о том, для чего нужно искусство, с разных и даже мало между собой пересекающихся точек зрения. Я буду говорить как бизнесмен, потому что я представитель того мира денег, о котором говорила Анна в самом начале. Потом я бы хотел упомянуть важность искусства именно в судьбе России. Я буду говорить как иностранец, который живет не первый день в этой стране, однако сохранил свежий взгляд вновь прибывшего человека.
Если говорить о том, для чего нужно искусство, надо сначала разобраться, что это такое. У меня свое собственное определение, что такое искусство. Искусство — это фитнес-тренинг для человеческого сознания. Это то, что человек меняет, и то, что меняет человека. Искусство относится к вещам, которые не носят утилитарного характера. Искусство подталкивает человека ближе к самореализации, переносит из понятия базовых нужд к понятию социального наследия.
Как человек бизнеса, я каждый день работаю с достаточно богатыми инвесторами и предпринимателями и говорю им, что ключ к успеху — это находить уникальные вещи, а ключ к нахождению уникальных вещей — это стимулировать своих людей к тому, чтобы свободно общаться с самим собой и между собой. То есть для того чтобы люди творчески подходили к бизнесу, нужно перестать думать в узких ограничениях рамок сиюминутного, а начать думать о возможностях развивать бизнес в совершенно новых и разных направлениях. Нужно свободное мышление. Например, чтобы понять, что может быть нужно клиенту, но не для того, чтобы клиенты приносили больше прибыли для нас, а чтобы сам клиент стал более успешным для себя. Как создать успешного клиента?
Сегодня человечество очень-очень далеко от самореализации. 88% немцев говорят, что они не хотят идти на работу в понедельник, потому что прирожденные врачи работают слесарями, а прирожденные слесари врачами. То есть мы живем в мире круглых палок и квадратных дырок. Есть огромное несоответствие между потенциалом человечества и тем, чем оно занято на самом деле. Поэтому искусство очень важно как способ преодоления такого несоответствия.
То есть когда я встречаю художников, я за ними наблюдаю, смотрю, как их учат. Чем они отличаются от бизнесменов, с которыми я работаю каждый день? Они более свободно общаются с самими собой, они ближе к самореализации, чем те бизнесмены, у которых, может быть, есть 35 тысяч талантов, а они не знают о них, зашорены в рамках сегодняшнего дня. Я вижу искусство как катализатор расцвета потенциала человека на массовом уровне. Если бы бизнес-школы учили маркетологов и финансистов так же, как академии учат художников, мы бы жили гораздо более продвинуто. Анне не пришлось бы говорить, что люди денег пользуются искусством. Она сказала бы, что люди денег помогают людям искусства, которые помогают людям денег, что мы живем среди таких положительных кругов взаимовлияния.
В 1815 году была битва при Ватерлоо. Новости о результатах этой битвы
между англичанами и французами доходили до столиц — Лондона и Парижа —
за 48 часов. А так как это была первая война, которая финансировалась на
основе выпуска государственных казначейских облигаций, от ее исхода
зависело немало финансовых инвестиций и сделок. Поэтому Наполеону нужна была система быстрой передачи информации, и Клод Шапп
придумал систему оптических семафоров. И новости стали доходить в Париж
за 20 минут. Это было революционное изобретение. Почему я об этом
говорю? За 100 лет до того, как Наполеон понял важность системы
информации, город, в котором мы находимся сейчас, был задуман не просто
как перевалочный пункт для товаров и административный центр, а как место
обмена идеями и концепциями. То есть это был первый продукт
информационной эпохи, которая тогда еще не наступила. Позволю себе
сказать, что русский — это человек, который придумывает ответы на
вопросы, которые еще никто не задавал. Поэтому Россия — самая подходящая
страна, чтобы начать учить молодых русских девушек и парней свободно
общаться с самими собой и понимать, где их потенциал.
И по поводу эволюции мировой экономики. Можно сказать, что мировая экономика делится на полушария. Есть полушарие идей, концепций, инноваций, креативности. Есть полушарие исполнения всего этого: производство, управление, масштабируемость. Когда я учился в бизнес-школе в 1995 году, наш профессор говорил: «Прогресс человечества — это 99% исполнения и 1% идей. Идеи ничего не решают». Я хочу вам сказать, что это уже не так, потому что разные инновации намного уменьшили стоимость исполнения. Я жил в Китае и обожаю его, но должен сказать: это страна, где исполнение — от Бога. А креативность в Китае не очень. В Сингапуре тоже. Все китайские культуры борются с тем, что нет оригинальных идей. В России это ровно наоборот. Тут креативность от Бога, но исполнение — через букву «ж». Но хорошее исполнение можно купить, а креативность пока не купишь. Так что искусство везде важно, в России тем более важно.
В 1815 году была битва при Ватерлоо. Новости о результатах этой битвы между англичанами и французами доходили до столиц — Лондона и Парижа — за 48 часов. А так как это была первая война, которая финансировалась на основе выпуска государственных казначейских облигаций, от ее исхода зависело немало финансовых инвестиций и сделок. Поэтому Наполеону нужна была система быстрой передачи информации, и Клод Шапп придумал систему оптических семафоров. И новости стали доходить в Париж за 20 минут. Это было революционное изобретение. Почему я об этом говорю? За 100 лет до того, как Наполеон понял важность системы информации, город, в котором мы находимся сейчас, был задуман не просто как перевалочный пункт для товаров и административный центр, а как место обмена идеями и концепциями. То есть это был первый продукт информационной эпохи, которая тогда еще не наступила. Позволю себе сказать, что русский — это человек, который придумывает ответы на вопросы, которые еще никто не задавал. Поэтому Россия — самая подходящая страна, чтобы начать учить молодых русских девушек и парней свободно общаться с самими собой и понимать, где их потенциал.
И по поводу эволюции мировой экономики. Можно сказать, что мировая экономика делится на полушария. Есть полушарие идей, концепций, инноваций, креативности. Есть полушарие исполнения всего этого: производство, управление, масштабируемость. Когда я учился в бизнес-школе в 1995 году, наш профессор говорил: «Прогресс человечества — это 99% исполнения и 1% идей. Идеи ничего не решают». Я хочу вам сказать, что это уже не так, потому что разные инновации намного уменьшили стоимость исполнения. Я жил в Китае и обожаю его, но должен сказать: это страна, где исполнение — от Бога. А креативность в Китае не очень. В Сингапуре тоже. Все китайские культуры борются с тем, что нет оригинальных идей. В России это ровно наоборот. Тут креативность от Бога, но исполнение — через букву «ж». Но хорошее исполнение можно купить, а креативность пока не купишь. Так что искусство везде важно, в России тем более важно.
Владимир Познер: Вы сказали, что искусство отличается от всего остального тем, что не утилитарно. Ну а эти вот прекрасные дома, построенные в Петербурге, они разве не утилитарны прежде всего, а уж потом только красивы? Они были построены не для того, чтобы на них любовались, а чтобы жили в них.
Гарретт Джонстон: Я согласен, что утилитарность — это субъективная вещь. То, что для меня утилитарно, может быть для вас роскошью. Или наоборот.
Владимир Познер: Хочу спросить вас как человека бизнеса, как вы сами о себе говорили. В какой степени бизнес разрушителен по отношению к искусству, а в какой степени, напротив, созидателен?
Гарретт Джонстон: Я, честное слово, не вижу, где или как бизнес разрушает искусство. Анна говорила о том, что деньги пошли в искусство, оно стало инвестиционным объектом. Но это хорошо. И если это стимул быть художником, а не идти работать врачом, это тоже хорошо. Я не вижу здесь вреда никакого.
Владимир Познер: А пользу вы видите?
Гарретт Джонстон: Пользу вижу, да. Я считаю, что бизнес должен использовать принципы искусства, идеи художников гораздо шире, чем сейчас. Сегодня бизнес медленно переходит от продажи процессов к продаже результатов. И, конечно же, креативность, которая ассоциируется с искусством, может быть ключевым фактором возрождения бизнеса, а не только искусства.
Владимир Познер: Ну хорошо, шансов у вас мало, конечно, но садитесь.
Гарретт Джонстон: Спасибо!
Владимир Познер: Алексей Ефимович Учитель, прошу вас.
И по поводу эволюции мировой экономики. Можно сказать, что мировая экономика делится на полушария. Есть полушарие идей, концепций, инноваций, креативности. Есть полушарие исполнения всего этого: производство, управление, масштабируемость. Когда я учился в бизнес-школе в 1995 году, наш профессор говорил: «Прогресс человечества — это 99% исполнения и 1% идей. Идеи ничего не решают». Я хочу вам сказать, что это уже не так, потому что разные инновации намного уменьшили стоимость исполнения. Я жил в Китае и обожаю его, но должен сказать: это страна, где исполнение — от Бога. А креативность в Китае не очень. В Сингапуре тоже. Все китайские культуры борются с тем, что нет оригинальных идей. В России это ровно наоборот. Тут креативность от Бога, но исполнение — через букву «ж». Но хорошее исполнение можно купить, а креативность пока не купишь. Так что искусство везде важно, в России тем более важно.
В 1815 году была битва при Ватерлоо. Новости о результатах этой битвы между англичанами и французами доходили до столиц — Лондона и Парижа — за 48 часов. А так как это была первая война, которая финансировалась на основе выпуска государственных казначейских облигаций, от ее исхода зависело немало финансовых инвестиций и сделок. Поэтому Наполеону нужна была система быстрой передачи информации, и Клод Шапп придумал систему оптических семафоров. И новости стали доходить в Париж за 20 минут. Это было революционное изобретение. Почему я об этом говорю? За 100 лет до того, как Наполеон понял важность системы информации, город, в котором мы находимся сейчас, был задуман не просто как перевалочный пункт для товаров и административный центр, а как место обмена идеями и концепциями. То есть это был первый продукт информационной эпохи, которая тогда еще не наступила. Позволю себе сказать, что русский — это человек, который придумывает ответы на вопросы, которые еще никто не задавал. Поэтому Россия — самая подходящая страна, чтобы начать учить молодых русских девушек и парней свободно общаться с самими собой и понимать, где их потенциал.
И по поводу эволюции мировой экономики. Можно сказать, что мировая экономика делится на полушария. Есть полушарие идей, концепций, инноваций, креативности. Есть полушарие исполнения всего этого: производство, управление, масштабируемость. Когда я учился в бизнес-школе в 1995 году, наш профессор говорил: «Прогресс человечества — это 99% исполнения и 1% идей. Идеи ничего не решают». Я хочу вам сказать, что это уже не так, потому что разные инновации намного уменьшили стоимость исполнения. Я жил в Китае и обожаю его, но должен сказать: это страна, где исполнение — от Бога. А креативность в Китае не очень. В Сингапуре тоже. Все китайские культуры борются с тем, что нет оригинальных идей. В России это ровно наоборот. Тут креативность от Бога, но исполнение — через букву «ж». Но хорошее исполнение можно купить, а креативность пока не купишь. Так что искусство везде важно, в России тем более важно.
Владимир Познер: Вы сказали, что искусство отличается от всего остального тем, что не утилитарно. Ну а эти вот прекрасные дома, построенные в Петербурге, они разве не утилитарны прежде всего, а уж потом только красивы? Они были построены не для того, чтобы на них любовались, а чтобы жили в них.
Гарретт Джонстон: Я согласен, что утилитарность — это субъективная вещь. То, что для меня утилитарно, может быть для вас роскошью. Или наоборот.
Владимир Познер: Хочу спросить вас как человека бизнеса, как вы сами о себе говорили. В какой степени бизнес разрушителен по отношению к искусству, а в какой степени, напротив, созидателен?
Гарретт Джонстон: Я, честное слово, не вижу, где или как бизнес разрушает искусство. Анна говорила о том, что деньги пошли в искусство, оно стало инвестиционным объектом. Но это хорошо. И если это стимул быть художником, а не идти работать врачом, это тоже хорошо. Я не вижу здесь вреда никакого.
Владимир Познер: А пользу вы видите?
Гарретт Джонстон: Пользу вижу, да. Я считаю, что бизнес должен использовать принципы искусства, идеи художников гораздо шире, чем сейчас. Сегодня бизнес медленно переходит от продажи процессов к продаже результатов. И, конечно же, креативность, которая ассоциируется с искусством, может быть ключевым фактором возрождения бизнеса, а не только искусства.
Владимир Познер: Ну хорошо, шансов у вас мало, конечно, но садитесь.
Гарретт Джонстон: Спасибо!
Владимир Познер: Алексей Ефимович Учитель, прошу вас.
Алексей Учитель: Знаете, я ни разу не слышал, чтобы человек, которого осуждают и приглашают в суд, говорил спасибо. Тем не менее спасибо большое, что вы меня пригласили. Я попытаюсь защищаться, тем более главный прокурор сегодня упомянул Клару Цеткин, марксистку. А самый главный марксист, которого зовут Ленин, когда-то, как мы знаем, сказал, что важнейшим из искусств является кино. Это не совсем так, как мы тоже знаем, это вырвано из контекста, но тем не менее. Я, безусловно, не теоретик, а практик, и меня, конечно, волнуют очень многие вещи, прежде всего связанные с кинематографом и еще с театром.
Мы часто говорим о цензуре, которая влияет на конечный результат в литературе, в кинематографе, в театре. И я никогда не забуду, как много лет назад я после института снимал свой первый фильм, он назывался «Имя ему Новгород», это была 10-минутная видовая картина без единого слова и предназначалась для такой серии «По СССР», которую показывали за рубежом в основном.
И я ее сдавал, естественно, в Госкино СССР, а там мне сказали: «А вы показывали вашу картину (поскольку я работал в Ленинграде) в Ленинградском обкоме партии?» И вот меня вынудили показать ее первому секретарю обкома КПСС, повторяю, что был фильм без единого слова, без единого портрета наших руководителей. После этого я на 3 года прекратил режиссерскую деятельность и работал оператором, потому что на меня это произвело шокирующий эффект. Но это я хотя бы понимаю, когда искусство ограничивает власть.
Но теперь появилось и другое. Я недавно поехал в Ригу на замечательный спектакль Алвиса Херманиса «Барышников и Бродский». Это моноспекталь, где один актер, Барышников, читает стихи Бродского. Алвис Херманис — потрясающий режиссер, но когда случилась история с Крымом, он отменил гастроли своего театра, практически ежегодные, и в Петербурге, и в Москве, отменил свою постановку в Большом театре. Недавно на премьере его же оперы «Осуждение Фауста» в Париже его освистали, причем очень жестко. За то, что он накануне опубликовал удивительное письмо, человечески пронзительное, где он отказывается от работы в театре в Гамбурге, потому что осуждает политику Германии по отношению к эмигрантам и то, что этот театр оказывает гуманитарную помощь эмигрантам. Потому что боится — в том числе и за своих семерых детей, это факт тоже очень удивительный для режиссера. И вот за это французы его освистали. Для меня удивительно, почему по такой причине мы должны потерять наверняка талантливый спектакль, не посмотреть его?
Опять же совсем недавно мы запускали дебютный фильм, в котором должен был сниматься один очень известный молодой российский актер. Эта картина должна была сниматься в Израиле и Палестине. Он пришел ко мне и говорит: «Я отказываюсь ехать». — «Почему?» — «Я боюсь». Мы пригласили другого, не менее талантливого актера, тоже молодого — который тоже сказал: «Я боюсь». Мы опять сталкиваемся с тем, что теряем художественный результат.
Если то, что происходит в мире, будет продолжаться, мы можем потерять удивительные и неповторимые вещи.
Владимир Познер: Вы все-таки согласны с древним римским высказыванием, что Ars longa, vita brevis?
Алексей Учитель: Согласен.
Владимир Познер: Тогда то, чем вы занимаетесь, не является искусством, да? Поскольку кино устаревает с невероятной скоростью?
Алексей Учитель: Является, безусловно. Есть еще такое понятие, как кинохроника. И я недавно смотрел первые кадры, снятые в России, это было в 1896 году, по приглашению Николая Второго снимали коронацию французские операторы.
Владимир Познер: Но это же никакого отношения к искусству не имеет. Это документ, это просто исторические, невероятно интересные свидетельства какого-то времени.
Алексей Учитель: Я ненавижу, когда говорят, что есть документальный фильм, а есть художественный фильм. Потому что и игровой фильм, и документальный обязаны быть художественными. Может смонтировать режиссер Пупкин, и это будет неинтересно, и через 5 минут о нем забудут. А есть фильм Сокурова, который можно смотреть и через 20, и не знаю через сколько лет. Хотя в кинематографе 90, наверное, процентов не выдерживает этого старения, тут вы правы.
Владимир Познер: Ну хорошо. Я хочу только сказать, что цифры сборов денег в кинотеатрах и количество людей, посещающих кинотеатры, на несколько порядков выше цифр того, сколько людей посещают театры. И в этом смысле театр тоже элитарный по сравнению с кино. Это просто подтверждается цифрами. Я даю вам последнюю возможность, которая может вас спасти, а может и утопить. Для чего нужно искусство, с вашей точки зрения, коль скоро вы им занимаетесь?
Алексей Учитель: Я убежден просто на сто процентов, что если искусство не будет восприниматься широко зрителем… Можно я расскажу тут почти анекдот? Каннский фестиваль, полный зал народа, начинается просмотр, сидит режиссер, очень довольный, в конце фильма встает, видит пустой зал и говорит: «А мне понравилось». Я против такого искусства.
Владимир Познер: Я бы рассказал другой анекдот насчет восприятия искусства. Два карманника пошли в консерваторию на концерт Рихтера. Пришли по работе, народ туда ходит обеспеченный. Кончился концерт, и один говорит другому: «Ты видел, какие у него руки?» — «Да». — «А какой ерундой занимается!» Татьяна Владимировна, прошу вас.
Татьяна Черниговская: Вы с вашим кортиком, когда крутили его вместо того, чтобы фрукты есть, сделали так, что мне приходится говорить после очень гуманитарного выступления. В то время как сферы моей деятельности находятся как в гуманитарной области, так и в естественно-научной.
И начну я с провокации, в том числе и в ваш, ваша честь, адрес. Несколько лет назад я была на международном семиотическом конгрессе, там был один доклад, название которого я никогда не забуду. И оно было таково: «Почему собаки не ходят в музеи». Это на самом деле очень серьезный вопрос, потому что почему, собственно, им туда не ходить? Там есть пол, по которому они могут ходить, есть воздух, которым они могут дышать, у них есть глаза, уши. Почему-то они и в филармонию тоже не ходят. Вот почему? Этот вопрос возвращает нас к тому, о чем говорила Ирина Прохорова, а именно, что что-то в нас, людях, есть особое. И я сегодня дважды вспомню Бродского. Первый раз сейчас. Бродский говорил, про поэзию, не про искусство в целом, но оно вполне приложимо: «Поэзия — это наша видовая цель». Это я к тому клоню, что, насколько нам известно, ничего похожего ни у кого из наших соседей по планете нет.
Мы живем отнюдь не среди объектов, вещей, гор и рек. Мы живем в мире идей. Думаю, что уместно упомянуть Юрия Михайловича Лотмана, с которым я имела счастье общаться много, и это, конечно, забыть нельзя. Ведь идея Юрия Михайловича была такова, что искусство не отражает жизнь, а искусство создает жизнь, оно порождает жизнь, а это принципиально другая история. Лотман, между прочим, тогда говорил, что до того, как появились тургеневские барышни, не было никаких тургеневских барышень, до того, как появились лишние люди, не было никаких лишних людей. Сначала нужно было написать Рахметова, а после этого все легли на гвозди проверять, сколько они там выдержат. Вот господин Учитель сейчас сказал, что все дело в голове. Да, все дело в голове, именно поэтому собакам, а также всем прочим прелестным животным совершенно незачем ходить ни в Мариинский театр, ни в музей, потому что мы смотрим глазами, а видим мозгом, мы слушаем ушами, а слышим мозгом, и так далее по всем сенсорным системам можно пройтись. Нужен подготовленный мозг. Это я, кстати, говорю и на тему элитарности.
Не в том дело, что есть плохой и хороший мозг, а в том, что мозг должен быть образован, иначе ему бесполезно смотреть на «Черный квадрат», на «Красный квадрат», слушать Шенберга и так далее. Когда Бродский говорит о том, что искусство — это наша «видовая цель», то я бы хотела подчеркнуть вот какую вещь. Искусство — это другой, в отличие от науки, которой, скажем, занимаюсь я, другой способ познания мира и другой способ описания мира. Вообще другой. Вот вы говорили, ваша честь, вначале насчет еды. Я хочу сказать, что обычная, широкая публика считает, что есть вещи серьезные — это жизнь, в крайнем случае технологии, науки. А есть такой довесок, так сказать, десерт: можно съесть, а можно и не съесть, можно использовать разные ложки, вилки, щипчики и так далее, а можно просто руками хватать. Вопрос в том, кем мы хотим быть. Если мы просто владельцы ушей, носов, глаз и рук, тогда без этого всего можно обойтись.
Но искусство делает то, что — я опять вам подыгрываю, — что сделал Пруст на тему памяти. Пруст открыл — я хотела сказать, законы памяти, но это слишком пафосно. Он сказал про память то, до чего современная наука со всеми ее технологиями и огромными возможностями только подбирается. У художников — в широком смысле, совершенно неважно, какие это художники, — есть какие-то щупальца такие, которыми они открывают вещи, которые невозможно открыть с помощью науки. Точнее говоря, возможно, но очень нескоро. Импрессионисты открыли про зрение. Не про палочки и колбочки, не про структуру глаза, а про видение. Они открыли то, что через несколько десятилетий после этого открыла сенсорная физиология, которая стала изучать, как человек воспринимает сложные зрительные объекты. Поэтому, опять возвращаясь к Бродскому, это то, чего другие сделать не могут. Для того чтобы я могла увидеть, услышать, осознать что-то, у меня должен быть тренированный мозг. Мы рождаемся на этот свет с одинаковым мозгом более-менее (если не считать генетику), пустым текстом на нейронной сети, которая у нас всех есть. Но мы, каждый в свое время, предстанем перед Создателем с совершенно другой нейронной сетью, и там будет написан текст всей нашей жизни, включая еду, Леонардо, губные помады, юбки, книжки, ветер, солнце в определенный день — все там написано. Так мы хотим, чтобы этот текст был сложный, или мы хотим, чтобы это были комиксы? Тогда мозг надо готовить.
Кстати говоря, скажу еще и материалистическую одну вещь, кому интересно, могу дать ссылки на серьезные научные статьи. Вы, кстати, тоже говорили о фитнесе: искусство — это фитнес. Конечно, если мы ляжем на диван и будем на этом диване лежать полгода, то после этого мы не будем знать, как с него встать, не то что как ходить. Если мозг не занят трудной работой, тогда нечего удивляться и обижаться. В нем будет простой текст, скучный и простой текст. Мозг совершенствуется от сложной работы, а искусство — это очень сложная работа для мозга, потому что оно требует, я повторяю, подготовки и там много нетривиальных ходов. Это так тренирует нейронную сеть, что она физически улучшается. Мы знаем, что как от собственного музицирования, так и от прослушивания сложной музыки нейронная сеть становится качественно другой, очень сложные процессы идут в мозгу человека, который слушает музыку или играет ее. Очень сложные процессы идут, когда человек (который понимает, что он делает, а не просто у него глаза открыты) смотрит на сложную картину или живопись. И сам объект, будь он живопись, скульптура, кино или что угодно, он ведь не автономен, он зависит от того, про что Цветаева в свое время говорила «читатель-соавтор». Вот зависит от того, кто читает, кто слушает, кто смотрит. Это серьезная история. Я недавно как раз читала одну статью в очень серьезном западном журнале про то, что происходит в мозгу у танцовщика. Очень сложные процессы идут. То есть не стоит думать что искусство — это какая-то такая легкая, приятная добавка, что можно вообще просто одеться, а можно — красиво. Это не про это, это не про «красиво». Это другое видение мира, принципиально другое, не цифровое, если понятно, что я имею в виду, это не алгоритмы, это гештальты, это размытое, это про то, что философия называет qualia, качество. Qualia — это то, что не может быть никак описано, это first person experience, это «как я чувствую». Вот мы пьем одно и то же вино, вы говорите: как-то кисловато, ну напрасно здесь эти ноты. А я говорю: а по-моему, как раз эти ноты здесь как следует, хороши… Никакие граммы, миллиграммы, спектры не описывают таких вещей, как холодно, тепло, приятно, красиво. Здесь наука бессильна. Подсудимым разрешается вызывать свидетелей?
Владимир Познер: Это правда.
Татьяна Черниговская: Вот мой свидетель — Иосиф Бродский опять. И он написал замечательные слова. Если искусства, того, что мы сейчас обсуждаем, не будет, то «Верх возьмут телепаты, буддисты, спириты, препараты, фрейдисты, неврологи, психопаты. Душу затянут большой вуалью. Объединят всех сплошной спиралью. Воткнут в розетку с этил-моралью. Речь освободят от глагола». Если не хотим, чтобы это с нами случилось, — а оно уже тут… (Аплодисменты в зале.)
Владимир Познер: Аплодисменты не смутили меня.
Татьяна Черниговская: Кто бы сомневался. Мы спрашивали еще утром, будет ли пытать.
Владимир Познер: Я сказал, что да. Хочу вас спросить вот о чем. В стародавние времена, ну скажем, во времена Ренессанса, скажем так, очень мало людей имели доступ к тому, что мы называем искусством. Это уже тогда должно было внушать такой же уровень пессимизма, какой звучит у вас, когда вы говорите о сегодняшнем дне, при том что сейчас у людей несравненно больше возможностей так или иначе соприкоснуться с искусством?
Татьяна Черниговская: Вопрос хороший. На самом деле я думаю, что для серьезного ответа на ваш вопрос нужно почитать, скажем, Гуревича, который писал о категориях средневекового искусства. То есть для этого нужно знать, как мыслили эти люди, а это информация, которая с помощью томографов, я так в шутку говорю, не добывается, зато она добывается из того самого искусства, которое то ли дает надежду, то ли ее разрушает. Поэтому у меня ответа… почти нет.
Ирина Прохорова: Фрески-то недаром рисовали. Это замещало невозможность читать…
Владимир Познер: Я напомню всем, что реплики подсудимых абсолютно недопустимы. (Смех в зале.)
Татьяна Черниговская: А что касается пессимизма — не хочется банальные вещи говорить. Да, я алармистка и пессимистка, и вообще апокалиптическое — я вот его прямо вижу со всех сторон. Потому что мы заигрались. В искусственный интеллект заигрались, и еще получим от него, и вообще во все цифровое, мы верим тому, что можно взвесить, что можно потрогать, что можно сосчитать. И вот куда мы пришли. Когда рушат Пальмиру, и когда происходит… Совсем не хочу ни на какую политику выходить, но в этом зале по лицам видно, что у вас мурашки должны бежать чуть не каждый день по спине от того, что творится. Сложилась угроза всей цивилизации. Я пытаю уже некоторое время — да, я тоже это умею делать — крупных математиков и серьезных музыкантов вот таким вопросом. Вот если мы все же доиграемся и человечество с лица Земли исчезнет, просто никого не останется, останутся музыка и математика? Я, разумеется, не такая простушка, чтобы иметь в виду ноты, партитуры и математические книжки. Я клоню вот куда. Никакой музыки и формул во Вселенной не летает. Это не то, что вот там уже все есть, а некоторые счастливцы, вот Моцарт — хотя эта точка зрения артистически мне нравится — потом рождается и вынимает оттуда, условно говоря, 40-ю симфонию. Но все-таки это маловероятно. Поэтому если нет того, кто читает, — то нет и книги. Если нет того, кто слушает, то нет и музыки. И мы настолько безумны, что ли, чтобы вот все это уничтожить?! Это же конец. Поэтому мне кажется, что если у нас какие-то шансы выжить есть, то — хотя я человек науки, а не искусства — они лежат именно в искусстве.
Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, вы согласны с точкой зрения и с высказыванием Пикассо о том, что искусство — это ложь, которая позволяет нам понять истину?
Татьяна Черниговская: Я не уверена, что мне нравится такая формулировка. И да, я могу сказать, что люди, у которых галлюцинации, так же уверены в их реальности, как мы почему-то уверены в реальности окружающего нас мира. И поэтому бесполезно говорить: то, что ваша безумная нейронная сеть порождает, это ложь все, а правда-то другая. Я бы не стала обсуждать это в категориях «ложь — не ложь».
Владимир Познер: Хорошо. Легкий вопрос. Я тут подготовился и кое-что почитал, я ведь обычно искусством не занимаюсь профессионально. Так вот, искусство — это не то, что ты видишь, а то, что ты заставляешь других видеть.
Татьяна Черниговская: И да, и нет. Потому что заставляешь других видеть — это если тебе очень повезло и ты смог сформулировать, что видеть-то (необязательно вербально). Мой маленький сын занимался когда-то здесь, в Эрмитаже, в студии, где детям никто не говорит: вот это гениальный художник, а это — нет. Они как-то там варятся, варятся, а потом, глядишь, и получилось. И вот это «глядишь, получилось» — это на тему «показать другим». Если удается это сделать, то здорово.
Владимир Познер: Спасибо большое. Сейчас я вынесу решение, виновны вы, не виновны и как вас наказывать. Меня попросили это делать со всей строгостью. Но я хотел бы сказать два слова, прежде чем это произойдет. Первое. Я полагаю, что обсуждать вопрос о том, для чего нужно искусство, — это пустое дело. Нужно оно, не нужно — оно есть и будет, пока есть люди. Это то, что из нас выходит, из кого-то сыровато, из кого-то блестяще, но это часть нас. Поэтому не имеют никакого значения эти рассуждения: нужно, не нужно, кому нужно, чего нужно. Это просто самовыражение. И поэтому оно есть, оно будет, пока мы будем. Я чуть сожалею о том, что все-таки не возник вопрос для меня важный: деньги и искусство. И в стародавние времена платили за искусство, и художники выполняли заказы — что Микеланджело, что любой средний художник. Но сегодня что-то произошло. Когда покупается картина Пикассо за 172 миллиона долларов, мне кажется, что что-то не так. Смещаются, что ли, представления.
И еще не могу не высказать мысль по поводу творческого заряда у русского человека, о котором говорил господин Джонстон. Вы все, конечно, читали «Левшу» господина Лескова. Вы помните, что всех поразил английский инженер, который сделал механическую блоху. Но мы решили, что наши еще лучше сделают, и поручили это Левше. Он поработал, потом принес блоху обратно, а она не прыгает. И сказали старшие: «Что же ты сделал, сволочь такая!» — «Ну так я ее подковал». Что вообще невероятно трудно — подковать блоху. Но только она перестает прыгать. Но достижение замечательное. В этом тоже есть некое творчество. Господин судья, вам слово.
Михаил Пиотровский: Спасибо большое. Прыгающих блох очень много подковано.
Думаю, главная моя задача — сравнить, как наша дискуссия соотносится с лондонской. По-моему, вышло ничуть не хуже. Хотя устраивать суды над искусством у нас в стране — это не совсем правильное дело. У нас были суды над «Онегиным», у нас был, не к ночи помянут, народный суд над Бродским. И надо сказать, именно в этом городе всегда происходят все самые сложные идеологические столкновения ХХ века. Суд над Бродским — это было самое сложное идеологическое столкновение нашего века, которое выявило все. Суд и преследование Ахматовой и Зощенко, и до этого убийство Кирова, и все остальное. В этом городе тихо ничего не бывает, он особенный. Я думаю, что подсудимые вели себя замечательно. Никто не признался, никто себя не оговорил, не оговорил своих соседей и друзей.
Главное, что вы все очень хорошо описали, это что качество жизни зависит от наличия искусства. Без хорошего искусства нет хорошего качества жизни. И похуже — тоже. Было прекрасно сказано, что мы даем ответы на вопросы, которые никто не задавал, в этом и есть смысл искусства. Это целая теория: мы должны удовлетворять потребности, которых еще нет. Это и есть культурная индустрия, это то, чем занимается культура. Поэтому мозг надо готовить, нам нужен сложный человек. И не только люди, у нас в музей и кошки ходят, у нас все замечательно.
Владимир Познер: Одну минуточку. Я так понимаю, что вы всех оправдываете?
Михаил Пиотровский: Я — да, всех оправдываю, я считаю, что все справились с прокурором.
Владимир Познер: Тогда я должен как-то ответить, сказать: «Позор!»?
Михаил Пиотровский: Нет.
Ирина Прохорова: На свободу с чистой совестью.
--br via tradutor google
Porque você precisa de arte? Discussão no Teatro Hermitage, dedicado ao 25º aniversário do jornal Art.
Em 15 de dezembro, o Teatro Hermitage organizou um talk show no gênero de investigação artística sobre o tema "O que faz a arte?". A discussão foi dedicado ao 25º aniversário do jornal The Art Newspaper. Estiveram presentes Mikhail Piotrovsky, Vladimir Pozner, Inna Bazhenova, Anna Somers Cocks, Irina Prokhorova, Tatyana Chernigovskaya, Alexei Uchitel, Garrett Johnston. Apresentamos-lhe com um vídeo e uma transcrição da discussão.
Mikhail Piotrovsky: Tenho o prazer de abrir o desempenho do nosso hoje, dedicado ao 25º aniversário do jornal Art. Estou muito feliz em ver todos vocês aqui hoje no edifício do Teatro Hermitage. Estamos muito satisfeitos que por muitos anos foram amigos com o jornal, e eu acho que hoje estamos mais uma vez mostrar sua devoção ao mundo do museu e arte espaço, parte do qual é o Hermitage. Tenho o prazer de passar a palavra ao Inna Borisovna Bazhenova, nosso velho amigo, a quem amamos muito.
Inna Bazhenova: Jornal The Art Newspaper foi publicada por 25 anos. Durante este tempo, o mundo mudou, mas o jornal manteve-se fiel a si mesmo. E para mim isso é uma missão muito importante - manter sua objetividade e independência. E eu estou orgulhoso que nós manter esta edição internacional em todas as condições, nem sempre favorável às artes. Especialmente feliz que agora por quase quatro anos fora, o jornal russo, que integra, a notícia imparcial objetivo de todo o mundo e, opiniões emocionais quentes de artistas, galeristas e curadores. Eu gostaria de agradecer aos parceiros da celebração de hoje. sócio geral - Hotel Four Seasons, nosso parceiro "Gazprom banca privada», a empresa BMW, a empresa de jóias 'Mikhailov Gallery' ea empresa de comércio de vinhos MBG. Quero parabenizar todos que torna o nosso jornal e, especialmente, o fundador do jornal Umberto Allemande ea cabeça permanente do chefe da nossa edição Inglês Anna Somers Cocks. E em face da Mihaila Borisovicha Piotrovskogo Hermitage agradecimento - o nosso atual parceiro, que nos recebeu nestas paredes magníficas.
Anna Somers Cocks: Senhoras e senhores, eu nunca poderia ter imaginado que eu iria agir neste teatro. Mesmo quando em 1978 ele teve a honra de sentar com Academician Piotrovsky no escritório, que o meu amigo Michael e agora ocupa. 25 anos atrás, com meu marido, Umberto Allemande, concebemos este jornal - e conseguiu não só sobreviver, mas prosperar. Em seguida, juntou-se por Ina Bazhenova, e agora ela é a cabeça de todos os títulos incluídos na nossa rede. Por que estamos discutindo esta pergunta simples: por que precisamos de arte? 25 anos atrás, parecia que o mundo estava aliviada que, em uma era de justiça, que o mundo está pronto para o progresso e futuro brilhante. Mas a realidade era muito pior do que poderíamos imaginar. Quem poderia imaginar que iria ver um revival de iconoclastia e destruição de monumentos, que pensavam que veríamos o terrorismo e o medo com que vivemos, bem como políticos populistas que prosperam à custa de tudo isso? O que aconteceu com a arte?
Pelo menos no Ocidente, a arte tem sido muito desacreditada, por exemplo, o mercado de arte e outras especulações de que distorcem a natureza da arte contemporânea. A idéia, que remonta ao Romantismo, que a arte é uma espécie de substituto para o divino, foi completamente destruída, e arte dessacralizado. A ideia de que a arte é uma espécie de poder revolucionário, talvez ainda permanece brilhante, mas o dinheiro não consegue domar até mesmo os artistas mais revolucionários rapidamente. Discutindo porque precisam arte, queremos que as pessoas fora do mundo da arte, nos ajudou seus pontos de vista e experiências. Quando realizou um evento deste tamanho em Londres, que eram soldados, teólogo, matemático e político "o pesquisador" foi um muito bem conhecido, conhecido advogado. Hoje temos um crítico literário, um diretor, um psicólogo e especialista em marketing. E o famoso jornalista que, espero, irá questioná-los sem piedade.
Mikhail Piotrovsky: Tenho o prazer de apresentar nossos oradores. Este é todos os grandes e famosos pessoas. Vladimir Vladimirovich Pozner - o famoso entrevistador TV. Irina Dmitrievna Prohorova - famosa editora. Tatyana Vladimirovna Chernigovskaya - famoso mestre de pesquisa cognitiva. Aleksey Efimovich Uchitel - um diretor de cinema famoso. Garrett Johnston - comerciante conhecido, um filósofo. No início deste grande debate, quero dizer duas palavras. Em primeiro lugar, na minha opinião, as necessidades no único arte não se sente tão longo como ele é. É como o ar. E quando isso não acontece, então as pessoas começam a entender que é necessário - e isto é agora apenas como um momento. E o segundo. A arte deve fazer a paz, e não brigar. É uma tese muito controverso, porque na realidade isso quase nunca acontece. Estas são duas coisas importantes a ter em mente, e, talvez, discutir com eles.
Vladimir Pozner: Boa tarde, para mim, como um promotor, dada a primeira palavra. Eu gostaria que você, queridos réus, ou réus, ambos preferem lembrar que você tem que comentar sobre a finalidade para a qual você precisa da arte e geralmente não precisa art. No sentido de que tudo é possível o uso da palavra "necessária" para a arte. Quem precisa o que você precisa? A arte é a mesma necessidade de um homem como comida. "Como é, como amar," - disse Dostoiévski. Mas se os direitos Fyodor? Afinal, se você privar uma pessoa de comida e bebida, ele é definitivamente vai morrer. Quem mais cedo, alguns mais tarde, mas inevitavelmente. Mas se ele for privado de arte? Há provavelmente milhões de pessoas neste planeta que nunca entrar em contacto com a arte não é. Eles também vivem.
Se você alimentar um homem é comida de qualidade muito pobre, alguns junk food regular, dava-lhe de beber apenas Coca-Cola ou derivados desta bebida, que é uma chance de que ela vai crescer saudável fisicamente? E se você der a ele em vez de arte ersatz ou nenhuma arte para dar, quais são as chances de que ele vai crescer espiritualmente saudável? Eu não sei se é possível começar a oferecer-lhe para pensar sobre isso. E outra. Nós todos sabemos que a expressão da antiga longa Romanos Ars, vita brevis, isto é, "a arte é eterna, a vida é curta." Mas se ela é eterna, como você pode dizer que a arte está mudando? "Eu ter mudado ao longo do passado ..." O que mudou a arte? Mas se lermos com grande prazer a peça de Aristófanes, se estamos temor satisfeitos antes de as pinturas de Rembrandt, se a música de Bach leva-nos algum espaço estranho, por isso estamos todos iguais. É fundamentalmente diferentes peças de Tennessee Williams ou a música de Shostakovich, e, finalmente, a pintura de Picasso? não é apenas arte? O que é arte moderna ou não-moderna? Se é antiquado, ele faz arte? Esta é outra questão que me interessa pessoalmente, e eu estou curioso que tocar qualquer um de vocês esta. "Art pertence ao povo, deve ser compreendido e amado por eles" - na transcrição literal. Então disse Clara Zetkin, o famoso marxista alemão. Mas na Rússia soviética refeito pensamento e disse: "Art pertence ao povo, deve ficar claro para o povo" e não "entendido". Em geral, deve ficar claro para o povo? É necessário? E você pode, e não preciso disso em tudo? Além disso, a questão não é a última. Aqui estão as perguntas que me interessam hoje. Então eu vou chamar o primeiro réu.
Quando eu pensei que alguém chamada primeiro, depois eu me lembrei da tradição, quando no século XVIII, a Marinha Britânica foi determinada oficial culpado ou não culpado, - tomou um cutelo, colocar em uma mesa polida e girado. Se a ponta na direção do policial, então culpado. Se não, então - não. Dirk eu não fiz, mas no quarto do hotel, eu coloquei quatro papel com nossos nomes, como são conhecidos, os alto-falantes pegou uma faca e vertanul-lo. E eu lhe dou minha palavra de que fará com que o acusado na ordem em que eles estavam no fio da navalha. O primeiro ou o primeiro - foi Irina Prokhorova.
Irina Prokhorova: Eu não sei o que você mostrou punhal, mas acontece que como sempre - senhoras primeiro. Dear Mr. Investigator, Distinguished juiz, só posso exclamar, na melhor tradição de "Viva o nosso tribunal, a maioria tribunal humano no mundo" Espero que você não me ligar. Mas, seriamente falando, este tribunal - uma grande honra, eu sou grato que eu fui convidado para uma reunião comemorativa do jornal Art. E, talvez, é uma honra - para expressar aqui a minha apresentação amadora, por que precisamos art. E deixe-me dizer-lhe, eu aceitou de bom grado, porque não há nada melhor do que falar sobre o que você é, em geral, poucos entendem. Isto é muito mais fácil do que dizer que essa literatura, por que ela é necessária. Eu provavelmente teria encontrado difícil, porque fazendo isso toda a sua vida. E a arte - bem, que eu começo a cantar como um rouxinol, eu imploro seu perdão por essas platitudes que provavelmente irá expressar.
Nos últimos anos, os cientistas examinar e alterar os limites entre o reino humano e animal, entre o animado eo inanimado natureza. E quanto mais eles aprendem, mais precária é essa fronteira e, de fato, a exclusividade do próprio homem. Acontece que a partir da linguagem, a organização da vida, muitas práticas comportamentais e ao intelecto, que está em animais, incluindo isolamento humano do mundo natural está se tornando mais e mais evasivo.
Mas a última do que nos eleva acima da natureza - é, naturalmente, arte e cultura. Ainda assim, se você realmente pessoas religiosas dizem que somos criados por Deus à imagem de Deus, então talvez nós somos como Deus mais do que qualquer coisa para ser capaz de criar, criamos uma certa realidade - os valores culturais - e, assim, avançar. E muitas das pessoas mais inteligentes antes de me disse que a civilização - não é sofisticados instrumentos de morte, não é mesmo sobre o PIB per capita. Civilização - uma memória, é uma cultura, dissolvido em vida, tornou-se o habitat.
Isto é muito refletido na era soviética, quando a cultura era apenas um meio de sobrevivência e dignidade humana. E para sobreviver nas condições mais terríveis, é o povo de uma forma ou de outra relacionados com o trabalho - e a arte em primeiro lugar.
Eu acho que um grande problema no nosso país - com todo o reinado temos um profundo respeito pela cultura - que, até recentemente, a arte não estava disponível para um grande número de pessoas. Dado que a necessidade de que é colossal. E parece processo muito fecundo de democratização que está acontecendo em nossa arte contemporânea (ainda que tardiamente em relação ao resto do mundo). É muito importante que a arte vai para as pessoas envolvidas na estetização ambiente, o que é especialmente importante para o nosso país, porque vivemos na estética da feiúra por anos.
Claro, há uma relação dramática entre as artes lícitas e ilícitas. O que é considerado um tapa gosto do público, e qual santuário - estes problemas nunca desaparecerão, e eles são agora ainda mais aguda. Mas eu, como uma pessoa que viveu nos tempos soviéticos e sempre me senti essa divisão entre o belo, o que nos leva para o museu, e monstruoso, o que vemos ao nosso redor, muito importante para mim que esse cara é apagada.
E apesar de nossos tempos difíceis, com uma nova escalada de ódio de arte moderna, eu acho que não importa o que, nós estamos indo na direção certa. A arte deve ser um homem não menos do que comer e beber. Sem acesso à arte, não há possibilidade de mudar e transformar a sua existência e o homem se sentir como um homem.
Vladimir Pozner: Você acha que a arte é elitista, que a percepção de que exige formação? Com raras exceções o talentosa, a grande maioria não entendeu? Por conseguinte, sua tese de que nenhum homem é uma espécie de exagero sem arte?
Irina Prokhorova: Não acho. Estamos em uma das mais belas cidades do mundo. Quando você sai para a cidade, você pode ver esta arquitetura divina e é também uma comunhão de pessoas para a arte. Basta caminhar ao longo das ruas de St. Petersburg, as pessoas são impregnadas com a idéia de beleza.
Eu não gosto da palavra "elitista". Dou-lhe um exemplo. Em uma pequena vila de pescadores, decidimos fazer um festival anual de poesia. poesia moderna - uma coisa bastante complexa, não é muito claro para todos, especialmente os pescadores. E em 5-7 anos, como lêem regularmente poesia, pescadores tornaram-se conhecedores de poesia moderna e começou a entender onde um bom poema, onde o mal. Aqui é o negócio no treinamento. Como aprender a ler e escrever, de modo aprendizagem e arte e suas línguas diferentes. Será que achamos que a arte clássica inicialmente claro?
Vladimir Pozner: Você não acha que esses pescadores, que são tão ganharam acesso a poesia moderna, deixou de ser um bom pescador?
Irina Prokhorova: Eu não acho. Eu não entendo como alguém pode interferir com outro.
Vladimir Pozner: Eu gostaria, talvez, para pedir-lhe uma última pergunta com relação a esta cidade e as pessoas que a habitam. Talvez muitos será ofendido para mim, mas eu poderia empurrar o promotor e da promotoria, que eu acho que está certo. A beleza desta cidade, é um inegável e única, reflete um pouco sobre os seus habitantes, que estão entre os mais agressivos, os mais intolerantes, mais antidemocrático. Essa é uma incompatibilidade completa aqui?
Irina Prokhorova: agora você rasgar! (Risos.) Sério, estamos a falar de tolerância, referindo-se ao que vemos na televisão. Mas há uma outra, íntimo, se esse sentimento. Quando eu há muito tempo começaram a chegar em Leningrado, imediatamente chama a atenção, que é muito mais educado Leningrado moscovitas. Sim, as coisas mudaram e "vêm em grande número aqui" - mas ainda é algum tipo de espírito da cidade, que tem o seu próprio destino. E eu acho que todos o mesmo, esta arquitetura cria uma identidade especial de São Petersburgo. Beleza, se não salvar o mundo, torna-se muito mais pacífica.
Vladimir Pozner: I obrigado por ler. Mr. Garrett Johnston, por favor.
Garrett Johnston: Eu quero falar sobre por que você precisa a habilidade com diferente, e até um pouco uns com os outros ângulos de intersecção. Falo como um empresário, porque eu sou um representante do mundo do dinheiro, que disse Anna desde o início. Então eu gostaria de mencionar a importância da arte está no destino da Rússia. Falo como um estrangeiro que não vive o primeiro dia no país, mas manteve uma pessoa recém-chegado olhar fresco.
Se falamos sobre o que você precisa de arte, é necessário primeiro entender o que é. Eu tenho a sua própria definição do que é arte. Art - é um treinamento da aptidão para a consciência humana. Isso é algo que as pessoas mudam, e que muda uma pessoa. A arte refere-se a coisas que não são natureza utilitária. Art incentiva uma pessoa mais perto de auto-realização, transferências a partir do conceito de necessidades básicas para o conceito de herança social.
Como uma pessoa de negócios, eu trabalho todos os dias com investidores bastante ricos e empresários e dizer-lhes que a chave para o sucesso - é encontrar itens exclusivos, e a chave para encontrar coisas únicas - é incentivar o seu povo para garantir que comunicar livremente com eles e entre a. Ou seja, para as pessoas a abordagem criativa para o negócio, você precisa parar de pensar no quadro estreito de restrições momentâneas, e começar a pensar sobre as possibilidades de desenvolver negócios em um completamente novo e diferentes direções. É necessário o pensamento livre. Por exemplo, para entender o que pode ser necessário para o cliente, mas não para os clientes trazem mais lucros para nós, e para o cliente tornou-se mais bem sucedido para si mesmo. Como criar um cliente bem-sucedido?
Hoje a humanidade está muito longe da auto. 88% dos alemães dizem que não querem ir para o trabalho na segunda-feira, porque os médicos nascidos serralheiros que trabalham e encanadores nascem médicos. Ou seja, vivemos em um mundo de postes redondos e buracos quadrados. Há uma enorme discrepância entre o potencial da humanidade e que ele ocupava na verdade. Portanto, a arte é muito importante como uma maneira de superar essa discrepância.
Isso é quando eu me encontro com os artistas, eu assisti-los, ver como eles são ensinados. Como é que eles diferem dos empresários, com quem eu trabalho todos os dias? Eles são livres para se comunicar com eles, eles estão mais perto de satisfação do que aqueles empresários, que talvez tenham 35 mil talentos, e eles não sabem sobre eles antolhos dentro hoje. Eu vejo a arte como um catalisador para a construção de florescimento humano ao nível das bases. Se as escolas de negócios ensinar comerciantes e financiadores, bem como a Academia ensinou artistas, viveríamos muito mais avançado. Anna não teria que dizer que o povo o dinheiro apreciar a arte. Ela dizia que o dinheiro as pessoas a ajudar o povo de arte que ajudam as pessoas dinheiro, que vivemos entre tais interferências comunidade positiva.
Em 1815 foi a Batalha de Waterloo. Notícias sobre o resultado desta batalha entre os britânicos e os franceses chegaram às capitais - Londres e Paris - para 48 horas. E uma vez que foi a primeira guerra que foi financiado através da emissão de títulos do Tesouro do governo de seu resultado dependia de uma série de investimentos financeiros e transações. Portanto, Napoleão precisava de um sistema de transmissão de informação rápida e Klod Shapp inventado os semáforos sistema óptico. E as notícias começaram a chegar a Paris em 20 minutos. Era uma invenção revolucionária. Por que digo isso? 100 anos antes de Napoleão percebeu a importância de sistemas de informação, a cidade onde estamos agora, foi concebido não apenas como um ponto de transbordo de mercadorias e o centro administrativo, bem como um lugar de troca de ideias e conceitos. Ou seja, ele foi o primeiro produto da era da informação, que na época ainda não chegou. Deixe-me dizer que o russo - uma pessoa que surge com respostas a perguntas que ninguém perguntou. Portanto, a Rússia - o país mais adequado para começar a ensinar raparigas e rapazes russos comunicar livremente com eles e entender onde o seu potencial.
E sobre a evolução da economia mundial. Podemos dizer que a economia mundial está dividido em hemisférios. Lá ideias hemisfério, conceitos, inovação, criatividade. Não cumprimento hemisfério de tudo isso: a produção, gestão e escalabilidade. Quando eu estava na escola de negócios em 1995, o nosso professor disse: "O progresso da humanidade - é de 99% e 1% das ideias de desempenho. Idéias não resolve nada. " Eu quero dizer-lhe que isso não é assim, porque o desempenho da inovação diferente é custo muito reduzido. I viveu na China e amá-lo, mas devo dizer que este é um país onde a performance - de Deus. E criatividade na China não é muito. Em Cingapura, também. Toda a cultura chinesa lutando com o fato de que não há idéias originais. Na Rússia, é exatamente o oposto. Aqui, a criatividade de Deus, mas a execução - através da letra "g". Mas você pode comprar um bom desempenho e criatividade, enquanto não comprar. Assim que a arte é importante em todos os lugares, na Rússia ainda mais importante.
Vladimir Pozner: Você disse que a arte é diferente de tudo o que não é utilitária. Bem, aqui estão estas belas casas construídas em São Petersburgo, eles não utilitária, acima de tudo, em seguida, apenas bonita? Eles foram construídos para não vê-los, e viver neles.
Garrett Johnston: Eu concordo que o utilitário - uma coisa subjetiva. Isso para mim é utilitária, pode ser para você um luxo. Ou vice-versa.
Vladimir Pozner: Eu quero lhe perguntar como uma pessoa de negócios, você falou sobre si mesmos. A medida em que o negócio é destrutivo em relação à arte, e em que medida, ao contrário, é criativo?
Garrett Johnston: Eu sinceramente não vejo onde ou como o negócio está destruindo o art. Anna disse que o dinheiro foi para a arte, tornou-se o objeto de investimento. Mas é bom. E se é um incentivo para ser um artista, não um médico para ir ao trabalho, tudo bem também. Eu não vejo nenhum mal.
Vladimir Pozner: Qual o benefício que você vê?
Garrett Johnston: Os benefícios que eu vejo, sim. Eu acredito que o negócio deve utilizar os princípios da arte, a ideia de artistas é muito mais ampla do que é agora. Hoje, o negócio está deslocando lentamente a partir do processo de vendas para vender os resultados. E, claro, a criatividade, que é associado com a arte, pode ser um fator-chave para o renascimento do negócio, não apenas arte.
Vladimir Pozner: Bem, você tem uma pequena chance, é claro, mas se sentar.
Garrett Johnston: Obrigado!
Vladimir Pozner: Aleksey Efimovich Uchitel, por favor.
Aleksey Uchitel: Você sabe, eu nunca ouvi falar de um homem que condenar e convidar o tribunal, eu disse obrigado. No entanto, muito obrigado que você me convidou. Vou tentar defender-se, especialmente o promotor-chefe hoje referido Klaru Tsetkin, um marxista. E o marxista mais importante, Lenin, cujo nome uma vez, como se sabe, disse que a arte mais importante é o cinema. Isso não é inteiramente verdade, como também sabemos, é tomado fora do contexto, mas, no entanto. Eu certamente não sou um teórico e praticante, e eu, é claro, se preocupam com muitas coisas, especialmente aqueles relacionados a cinema e até mesmo um teatro.
Costumamos falar sobre a censura que afeta o resultado final na literatura, no cinema, no teatro. E eu nunca vou esquecer quantos anos atrás eu depois que o instituto foi filmar seu primeiro filme, que foi chamado de "Seu nome Novgorod," Foi um tipo de 10 minutos de padrões sem uma palavra, e foi destinado para uma série de "In the USSR", que foi exibido no exterior principalmente.
E eu tê-lo entregue, é claro, no Comité Cinema do Estado da URSS, e eles me disseram: "E você mostrou a sua imagem (como eu trabalhei em Leningrado) no partido de Leningrado" Então eu fui forçado a mostrar-lhe o primeiro-secretário do Comitê do Partido, repito, que foi filmar sem uma palavra, sem um único retrato de nossos líderes. Depois disso, eu parei por 3 anos e trabalhou como o trabalho de um diretor pelo operador, porque ele me fez um efeito chocante. Mas isso, pelo menos eu entendo, quando a arte limita o poder.
Mas agora não havia outro. Recentemente, viajou para Riga para um desempenho maravilhoso por Alvis Hermanis "Baryshnikov e Brodsky." Ele monospektal onde um ator, Baryshnikov, lendo poemas de Brodsky. Alvis Hermanis - um diretor fantástico, mas quando havia uma história da Criméia, ele cancelou uma turnê de teatro, quase todos os anos, e em São Petersburgo e em Moscou cancelou sua encenação no Teatro Bolshoi. Recentemente, na estréia de sua ópera "A Danação de Fausto" em Paris, ele foi vaiado, e muito resistente. Para o fato de que ele publicou na véspera de uma incrível, humanamente pungente, onde ele se recusa a trabalhar no teatro em Hamburgo, porque condena a política alemã em relação aos imigrantes e algo que o teatro tem vindo a fornecer assistência humanitária aos imigrantes. Porque teme - inclusive para seus sete filhos, este fato também é muito surpreendente para o diretor. E para isso os franceses vaiaram ele. Para me pergunto por que por esta razão que temos a perder com certeza jogo talentoso, não vê-lo?
Mais uma vez, lançamos recentemente um filme de estréia, que foi removido um famoso ator jovem russo. Esta foto foi tirada em Israel e na Palestina. Ele veio até mim e disse: "Eu me recuso a ir." - "Por quê?" - "Eu estou com medo." Convidamos outro ator não menos talentoso, muito jovem - que também disse: "Eu estou com medo." Estamos novamente confrontados com o fato de que perdemos o resultado artístico.
Se o que está acontecendo no mundo, vamos continuar, podemos perder uma incrível e única coisas.
Vladimir Pozner: Você ainda concordar com a romana antiga dizendo que Ars longa, vita brevis?
Aleksey Uchitel: Concordo.
Vladimir Pozner: Então o que você faz não é arte, certo? Desde o filme está a envelhecer a um ritmo incrível?
Aleksey Uchitel: É, claro. Não existe tal coisa como um noticiário. E eu assisti recentemente as primeiras imagens na Rússia, foi em 1896, a convite da coroação filmado operadores franceses de Nicholas II.
Vladimir Pozner: Mas não é nada a ver com a arte é. Este documento é simplesmente uma evidência histórica, incrivelmente interessante algum tempo.
Alexey Uchitel: Eu odeio quando eles dizem que há um documentário e um filme lá. Porque tanto o filme e um documentário tem que ser artístico. Pode montar o diretor Doe, e vai ser interessante, e depois de 5 minutos, pode esquecer. Existe um filme Sokurov, que você pode assistir e 20, e não sei quantos anos. Embora no filme de 90, provavelmente, o interesse não mantém este envelhecimento, você está certo.
Vladimir Pozner: Bem, bem. Eu só quero dizer que os números levantar dinheiro nos cinemas e o número de pessoas que visitam o cinema, várias ordens de magnitude acima dos números de quantas pessoas vão ao teatro. Neste sentido, o teatro também é uma elite em comparação com o filme. Ele simplesmente confirmado pelos números. Eu dar-lhe a última oportunidade que pode salvá-lo, e pode se afogar. O que faz a arte, a partir de seu ponto de vista, desde que você fazê-las?
Alexey Uchitel: Eu sou cem por cento que se a arte não é percebida por um público amplo ... Posso dizer que há quase anedota? Cannes Film Festival, uma sala cheia de pessoas, começa pré-visualização, o diretor fica muito satisfeito no final do filme se levanta, vê uma sala vazia e diz: "Eu gostei." Oponho-me a esta arte.
Vladimir Pozner: Eu diria outra anedota sobre a percepção da arte. Dois carteirista foi para o concerto conservatório Richter. Veio para trabalhar, as pessoas vão lá garantido. Show acabou, e um diz ao outro: "Você viu o que suas mãos?" - "Sim." - "E o absurdo está envolvida na" Tatyana, peço-lhe.
Tatyana Chernigov: Você e seu cutelo, quando ele girou em vez de frutas para comer, fez com que eu tenho a dizer depois de performances muito humanitários. Embora o âmbito do meu trabalho são ambos no campo humanitário e nas ciências naturais.
E eu vou começar com provocações, incluindo o seu, a sua honra, endereço. Vários anos atrás eu estava em um congresso internacional da semiótica, havia um relatório, o nome do qual eu nunca vou esquecer. E foi esta: "Por que você não anda um cão em um museu." É realmente uma questão muito grave, porque por que, exatamente, eles não devem ir para lá? Há um piso sobre o qual eles podem andar, há o ar que se respira, eles têm olhos e ouvidos. De alguma forma, eles estão no Philharmonic também não ir. É por isso que? Esta questão nos leva de volta para o que eu estou falando Irina Prokhorova, ou seja, que há algo em nós, seres humanos, não são especiais. E eu me lembro Brodsky duas vezes hoje. Pela primeira vez hoje. Brodsky disse sobre a poesia, e não sobre a arte em geral, mas é bastante aplicável: "A poesia - é o nosso propósito espécies". Isso eu vou que, tanto quanto sabemos, nada como nenhum de nossos vizinhos do planeta não.
Nós não viver entre objetos, coisas, montanhas e rios. Vivemos em um mundo de idéias. Eu acho que é apropriado mencionar Yuri Mikhailovich Lotman, que eu tive a sorte de falar muito, e certamente não pode ser esquecido. Afinal, a idéia de Yuri Mikhailovich era de que a arte não reflete a vida ea arte de criar vida, que gera vida, e esta é uma história fundamentalmente diferente. Lotman, entre outras coisas, em seguida, disse que, antes de as meninas estavam Turgenev, Turgenev não tem nenhum moças, antes de existirem pessoas a mais que não tiveram quaisquer pessoas extra. Primeiro, era necessário escrever Rakhmetova, e, em seguida, todos foram para verificar as unhas, como eles sobrevivem lá. Aqui o Sr. professor acabou de dizer, que toda a coisa na minha cabeça. Sim, a coisa toda na minha cabeça, é por isso que os cães, e todos os outros animais adoráveis absolutamente nenhuma razão para ir tanto para o Teatro Mariinsky, não em um museu, porque nós olhar através dos olhos, e ver o cérebro, nós ouvimos com os ouvidos, e ouvir o cérebro, e assim por diante todos os sistemas sensoriais pode andar. Precisa de uma mente preparada. Desta forma, eu falo sobre o tema do elitismo.
O ponto não é que existem maus e bons cérebro, e que o cérebro deve ser formado, caso contrário, é inútil olhar para o "Quadrado Preto", na "Praça Vermelha", ouvindo Schoenberg e assim por diante. Quando Brodsky diz que a arte - é a nossa "propósito espécies", eu gostaria de enfatizar aqui que coisa. Art - este é outro, em oposição à ciência, que, por exemplo, tenho vindo a fazer, é outra maneira de compreender o mundo é uma outra maneira de descrever o mundo. Geralmente o outro. Aqui você dizer, Meritíssimo, em primeiro lugar sobre a comida. Eu quero dizer que um normal, o público em geral acredita que não é uma coisa séria - que é a vida, ou pelo menos a tecnologia e ciência. E não há como apêndice, por assim dizer, a sobremesa: você pode comer e não pode comer, você pode usar diferentes colheres, garfos, pinças e assim por diante, mas você pode simplesmente estalar suas mãos. A questão é, quem queremos ser. Se nós apenas proprietários dos ouvidos, nariz, olhos e as mãos, em seguida, sem isso tudo que você pode fazer.
Mas a arte de fazer o que é - Eu novamente você jogar junto - que fez Proust sobre o tema da memória. Proust abriu - Eu queria dizer, as leis da memória, mas é muito patético. Ele disse sobre a memória das coisas que a ciência moderna com toda a sua tecnologia e grandes oportunidades acabou de selecionar. O artista - no sentido mais amplo, não importa o que esses artistas - tem nenhum tentáculos de tal forma que eles oferecem coisas que não podem ser abertas com a ajuda da ciência. Mais precisamente, talvez, mas um tempo muito longo. Os impressionistas descobriu sobre a visão. Não sobre os cones e bastonetes, não sobre a estrutura do olho, e sobre a visão. Eles descobriram que em algumas décadas depois que abriu a fisiologia sensorial, que foi estudar como as pessoas percebem objetos visuais complexos. Portanto, mais uma vez, voltando para Brodsky, é o que outros não podem fazer. Para que eu pudesse ver, ouvir, entender alguma coisa, eu tenho que ter uma mente treinada. Nós nascemos neste mundo com o mesmo mais ou menos (exceto para a genética) do cérebro, um texto em branco em uma rede neural que todos nós temos. Mas nós, cada um em seu tempo, diante do Criador com uma rede neural totalmente diferente, e não é o texto de nossas vidas será escrito, incluindo alimentos, Leonardo, batons, saias, livros, vento, sol, em um determinado dia - tudo escrito lá. Então, nós queremos este texto para ser difícil, ou queremos que ele seja quadrinhos? Em seguida, o cérebro é necessário para se preparar.
By the way, eu vou dizê-lo, e materialista uma coisa, que estão interessados, eu posso dar referências a artigos científicos sérios. Está, aliás, também falou sobre a aptidão: arte - é de fitness. É claro que, se deitar no sofá e deixe-nos deitar neste sofá por seis meses, depois disso, não sabemos como sair dela, para não mencionar como andar. Se o cérebro não está envolvida no trabalho duro, então não há nada para ser surpreendido e ofendido. Será texto simples, texto chato e simples. O cérebro é melhorada pelo trabalho duro, e arte - é um trabalho muito difícil para o cérebro porque ele exige que eu repita a preparação e há muitos movimentos não-triviais. Ele treina a rede neural de modo que ele está fisicamente melhorada. Sabemos que se torna qualitativamente diferentes processos, muito complexos que vão no cérebro humano, que é ouvir música ou jogar-lo de seu próprio fazer música e ouvir música de uma rede neural complexa. Altamente complexos processos ir, quando uma pessoa (quem sabe o que ele está fazendo, e não apenas os olhos abertos) olha para o complexo quadro ou pintura. E o objeto em si, seja pintura, escultura, filme ou qualquer outra coisa, não é auto-suficiente, depende sobre o que Tsvetaeva disse uma vez "co-reader". É isso depende de quem lê, quem ouve, quem olha. Esta é uma história séria. Li recentemente um artigo em uma revista ocidental muito séria sobre o que está acontecendo no cérebro de um dançarino. processos muito complexos indo. Isto é, não acho que a arte - é uma espécie de fácil, agradável suplemento que você pode geralmente basta colocar, e é possível - que é bonito. Não é sobre isso, não é sobre o "belo". É uma visão diferente do mundo, fundamentalmente diferente, nao digital, se é claro que quero dizer, não é algoritmos, esta gestalt está obscura, é sobre o que os filósofos chamam de qualia, qualidade. Qualia - é algo que não pode ser descrito em qualquer forma, esta primeira experiência pessoa, este "como eu me sinto". Aqui nós beber o mesmo vinho, você diz, como algo azedo, bem, vão são essas notas. E eu digo, mas na minha opinião, apenas as notas são as seguintes, são bons ... há gramas, miligramas, os espectros não descrevem coisas como frio, quente, agradável, agradável. Aqui, a ciência é impotente. O réu é permitido chamar testemunhas?
Vladimir Pozner: Isso é verdade.
Tatyana Chernigov: Aqui é minha testemunha - Iosif Brodsky mais uma vez. E ele escreveu as palavras notáveis. Se a arte, o que estamos discutindo agora, não será, "top tomar telepatas, budistas, espíritas, drogas, freudianos, neurologistas, psicopatas. Alma apertados grande véu. Para unir toda a espiral contínua. Ligado na tomada com acetato de moral. Ele libertou a partir do verbo ". Se você não quer que isso aconteça para nós - e ele já está lá ... (Aplausos no corredor.)
Vladimir Pozner: Aplausos não me perturbaram.
Tatyana Chernigov: Quem duvidaria. Pedimos esta manhã se a tortura.
Vladimir Pozner: eu disse que sim. Quero perguntar-lhe sobre isso. Nos tempos antigos, por exemplo, durante o Renascimento, por assim dizer, muito poucas pessoas têm acesso ao que chamamos de arte. Já foi para inspirar o mesmo nível de pessimismo, que soa quando você falar hoje, apesar do fato de que agora as pessoas têm muito mais oportunidades para vir de alguma forma em contato com a arte?
Tatyana Chernigov: Boa pergunta. Na verdade, eu acho que uma resposta séria à sua pergunta você precisa ler, digamos, Gurevich, que escreveu sobre as categorias de arte medieval. Ou seja, você precisa saber como pensar essas pessoas, e esta informação, que por meio de scanners, eu dizer brincando, não é produzido, mas é extraído da mesma arte, o que quer dá esperança, ou a destrói. Então, eu tenho uma resposta ... quase lá.
Irina Prokhorova: murais pintados algo sem razão. Ele substitui a incapacidade de ler ...
Vladimir Pozner: I lembrar a todos que as réplicas réus são absolutamente inaceitáveis. (Riso).
Tatyana Chernigov: Como para o pessimismo - você não quer dizer coisas banais. Sim, eu alarmistka e um pessimista, e geralmente apocalíptica - Vejo agora que a direita em todos os lados. Porque estamos sobrecarregados. A inteligência artificial começou a tocar, e ainda ficar longe dele, e em geral para todos digitais, acreditamos que você pode pesar que você pode tocar, que você pode contar. E isso é de onde viemos. Ao demolir a Palmyra, e quando lá ... não quero nenhum tipo de política para ir, mas nesta sala para festas, é claro que você tem arrepios executar quase todos os dias na parte traseira do que estava acontecendo. Houve uma ameaça para toda a civilização. Eu estou tentando há algum tempo - sim, eu posso fazer isso também - grandes matemáticos e músicos graves como esta questão. Mas se ainda terminar mal, e a humanidade vai desaparecer da face da terra, simplesmente ninguém vai permanecer música e matemática? Eu, é claro, não é tão simplório, para se manter em notas mentais, partituras e livros de matemática. Eu estou chegando aqui é onde. Sem música e fórmulas no universo não voa. Não é algo que já está lá é tudo que existe, e alguns sortudos, aqui Mozart - embora este ponto de vista eu gosto artisticamente - e depois vem e pega, digamos, a 40ª sinfonia. Ainda assim, isso é improvável. Portanto, se não há ninguém que está lendo - então não há nenhum livro. Se não há ninguém que está ouvindo, não há música. E nós estamos tão louco, ou algo assim, isso é tudo para destruí-la! É o fim. Então eu acho que, se temos alguma chance de sobreviver lá, que - embora eu sou um homem de ciência, não de arte - eles são apenas nas artes.
Vladimir Pozner: Por favor me diga que concorda com o ponto de vista e da declaração de Picasso que a arte - é uma mentira que nos permite compreender a verdade?
Tatyana Chernigov: Eu não tenho certeza se eu gosto do texto. E sim, eu posso dizer que as pessoas que têm alucinações, bem acreditar em sua realidade, de alguma forma acreditar na realidade do mundo que nos rodeia. E por isso é inútil dizer que a sua rede neural louco gera tudo uma mentira, a verdade é outra coisa. Eu não discuti-lo em termos de "uma mentira -. Não mentir"
Vladimir Pozner: Boa. pergunta fácil. Eu preparei, e alguma leitura, porque eu normalmente não faço arte profissionalmente. Assim, a arte - não é o que você vê, mas o que você faz os outros o vêem.
Tatyana Chernigov: Sim e não. Porque torna os outros vêem - é se você tem muita sorte e você é capaz de articular que ver algo (não necessariamente verbal). Meu filhinho estava envolvida uma vez aqui, no Hermitage, no estúdio, onde as crianças, ninguém diz que isso é um artista brilhante, e que - não. Eles de alguma forma não cozidos, cozidos, e então, de repente, aconteceu. E este "olha, acabou" - está no "show para os outros." Se você pode fazê-lo, então ótimo.
Vladimir Pozner: Muito obrigado. Agora eu fiz uma decisão, você é culpado, não culpado, e como puni-lo. Pediram-me para fazê-lo com o máximo rigor. Mas eu gostaria de dizer algumas palavras, antes que aconteça. First. Eu acredito que para discutir a questão de por que você precisa de uma arte - é uma caixa vazia. Precisa dele, não é necessário - é e será, enquanto há pessoas. Isto é o que um de nós vem de alguém úmido de alguém brilhante, mas é parte de nós. Portanto, não importa estes argumentos: você não precisa, que precisa de saber o que você precisa. É simplesmente a auto-expressão. E assim é, ele vai, como nós. Só lamento que não tenho uma pergunta para mim importante: dinheiro e arte. E nos velhos tempos foram pagos para a arte e os artistas cumprir ordens - que Michelangelo que qualquer artista média. Mas hoje, algo aconteceu. Quando Picasso comprou por 172 milhões de dólares, parece-me que algo está errado. Mudar, se essa apresentação.
E, no entanto não posso deixar de expressar a idéia sobre a carga criativa de um homem russo foi falando sobre Alan Johnston. Você é tudo, é claro, lemos: "Lefty" Mr. Leskov. Você deve se lembrar que todos bater o engenheiro Inglês que fez pulgas mecânica. Mas decidimos que nossa melhor ainda está por fazer, e confiou a Lefty. Ele trabalhou, e depois trazido de volta para a pulga, e ela não saltar. E eles disseram para os mais velhos, "O que você fez, seu bastardo assim!" - "Bem, eu sou seu calçado". O que geralmente incrivelmente difícil - sapato uma pulga. Mas já não salta é. Mas um feito notável. Isto, também, é um tipo de criatividade. Meritíssimo, tem a palavra.
Mikhail Piotrovsky: Muito obrigado. Pulga saltadora muito mais experiente.
Acho que a minha principal tarefa - para comparar a forma como a nossa discussão relaciona-se com Londres. Na minha opinião, ele saiu tão bom. Embora organizar ensaios de arte em nosso país - não é exatamente a coisa certa. Tivemos ensaios de "Onegin" Nós não tínhamos a noite vai se lembrar, o tribunal do povo no Brodsky. E devo dizer, nesta cidade sempre acontecem todos os confrontos ideológicos mais sofisticadas do século XX. O julgamento de Brodsky - era o confronto ideológico mais sofisticado do século, que revelou tudo. Tribunal e repressão de Akhmatova e Zoshchenko, e antes do assassinato de Kirov, e tudo o mais. Nesta cidade, nada acontece silenciosamente, ele é especial. Eu acho que o acusado se comportou muito bem. Ninguém confessou, ninguém se afirmou, não especificou seus vizinhos e amigos.
A principal coisa é que você está muito bem descrito, é que a qualidade de vida depende da presença da arte. Sem boa arte não é uma boa qualidade de vida. E pior - também. foi bem dito que nós damos respostas às perguntas que ninguém pediu, este é o significado da arte. Esta teoria inteira: é preciso atender às necessidades dos que ainda. Esta é a indústria da cultura, isto é o que a cultura é. Por isso, é necessário preparar o cérebro, precisamos de um homem complexo. E não apenas as pessoas em nosso museu e gatos ir, estamos todos bem.
Vladimir Pozner: Só um momento. Eu entendo que todos vocês justificar?
Mikhail Piotrovsky: I - sim, todas as desculpas, eu acredito que todos lidaram com o promotor.
Vladimir Pozner: Então eu preciso de alguma forma responder, dizer: "Que vergonha!"?
Mikhail Piotrovsky: Nenhum.
Irina Prokhorova: On liberdade com a consciência limpa.
Colaboração: Tamara Naumova
Nenhum comentário:
Postar um comentário